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 L'ornithorynque et la société eldar

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l'ornithorynque xénos
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MessageSujet: L'ornithorynque et la société eldar   Sam 23 Fév - 3:38

L'ornithorynque se pose beaucoups de question par rapport au système social.

Étant plus intelligent que les humains, les Eldars ont-il besoin d'une forme d'autorité pour maintenir une cohérence ou non?

Il y a t-il de problèmes de criminalité Eldar dans les VM?

Comment une société aussi avancé prône un système monarchique (pour Kaelor seulement)

En temps de guerre, faut-il une conscription obligatoire pour les gardiens, sont-il tous volontaire ou s'il refuse auront-il des tension social avec ses congénaires?

Prône t-il l'individualisme ou le socialisme?

Le système de voie et de perfection encourage t-il une méritocratie?

Et surtout, aiment-ils les ornithorynques?
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Dor Nac'h
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MessageSujet: Re: L'ornithorynque et la société eldar   Sam 23 Fév - 12:03

effectivement, beaucoup de questions...
j'imagine que chacun a ses propres réponses, mais pour ma part je dirais que c'est comme tu veux.

p 12 du codex eldar... chaque VM était originaire d'une ou plusieurs planètes eldar... Des lèvres humaines prononcèrent bientôt les noms de VM les plus évidents...... Mais à ce jour, il est peu probable que plus d'une poignée d'hommes aient jamais posé les pieds sur un VM.

3 phrases qui te permettent d'imaginer ton propre système, à ta convenance, vu que le seul lien entre les VM est d'appartenir à la même civilisation d'origine et d'avoir eu la volonté et les moyens de fuir le désastre annoncé.

ce qu'on sait, c'est que les modes de gouvernements diffèrent au sein de ces ensembles: théocratie pour Ulthwé, fédéral pour Saim Hann, royauté, etc... il ne faut pas oublier aussi nos cousins noirs, qui sont (au final) les Eldars originels.
On a donc toute une palette de possible quand au mode de gouvernement, mais il doit y en avoir un (les Eldars sont comme nous, des êtres sociaux)

Pour la criminalité, la réponse est ardue (dépend du seuil de tolérance de chaque société), mais on sait que la déviance est gérée dans les VM. c'est le cas de ceux qui s'écartent de la voie du guerrier pour prendre celle de l'errant, par exemple.
au final, le choix individuel est central pour les Eldars.. On choisit si on reste gardien, si on tente la fusion ou le pilotage à haute vitesse? c'est en fonction des aspirations de chacun, dans la limite du contexte social que tu donne à ton VM. S'il est populeux, s'il est à l'agonie, etc...

L'Eldar à une perception exacerbée, il en va de même pour sa société: à la fois fortement individualiste (car seul la personne concernée peut se gérer) et fortement socialiste (car conscients des possibilités de dérives individuelles).
Tout étant exacerbé (mais sous contrôle relatif), certains défauts peuvent surgir: envie, convoitise, colère, beaucoup de petits grains de sables pouvant bloquer la méritocratie traditionnelle.
Selon ton choix, encore une fois
Mais on est frère d'arme avec les Taus...

Pour ce qu'il en est des ornithorynques, c'est encore relatif, certaines colonies exodites l'ayant adopté comme divinité, d'autres comme source protéinée principale de leur alimentation. Le consensus n'est pas établi Wink

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Arnar
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MessageSujet: Re: L'ornithorynque et la société eldar   Sam 23 Fév - 13:19

Quelques points de désaccord, surtout sur les termes, surtout pour les gouvernements.

Par exemple, dire qu'Ulthwé est une théocratie me semble faux. Si le Conseil des Prescients a une importance capitale, le terme de "prophète" n'est pas à voir dans un sens religieux. Leurs décisions se font à travers leurs prédictions et non au nom d'Isha ou de Khaine.

Concernant Saim-Hann, ça me semble un peu plus complexe. Certes, les clans ont un pouvoir énorme, mais davantage concernant les civils. Il est bien noté que le fait de devenir un aspect passe bien avant le clan.


Il semble cependant ressortir une certaine forme d'aristocratie voire d'oligarchie méritocratique. Avec l'exemple d'Yriel, on voit que les plus grandes familles ont aussi des postes élevés et donc certainement une forte influence. Néanmoins, les instances dirigeantes semblent être composées à la fois de prophètes et d'autarques parmi les plus doués. Notons également la participation rare de certains seigneurs fantômes du fait de leur longue expérience.

Un petit groupe dirige, choisi parmi les plus clairvoyants.

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Kyrilya
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MessageSujet: Re: L'ornithorynque et la société eldar   Sam 23 Fév - 15:05

Je suis globalement d'accord avec les autres... ^^

l'ornithorynque xénos a écrit:
Étant plus intelligent que les humains, les Eldars ont-il besoin d'une forme d'autorité pour maintenir une cohérence ou non?
Comme les autres l'ont dit, la forme de cette dernière varie d'un vaisseau monde à l'autre... Les prophètes ont un rôle, plus ou moins dominant selon le vaisseau monde (les prophètes de Biel Tan auront un rôle de conseillers, là où ceux d'Ulthwé assumeront le commandement complet). Les autarques auront également un rôle important, au moins comme conseillers en temps de guerre.
D'autres individus peuvent également avoir une influence plus ou moins importante sur la question. Par exemple, comme dit plus haut, les fantômes (généralement en temps que conseillers), les maisons nobles (cf Yriel...)
On peut aussi noter l'exemple d'Ybraesil, qui est décrit comme une société matriarcale fidèle à Morai Heg... Soit une théocratie ?
Il y a t-il de problèmes de criminalité Eldar dans les VM?

l'ornithorynque xénos a écrit:
Il y a t-il de problèmes de criminalité Eldar dans les VM?
La voie et la mentalité même des eldars rends improbable une criminalité quelconque, même si on peut supposer son existence sur quelques VM (Saim Hann ?)
D'ailleurs, une criminalité pour quelle raison ? Les richesses matérielles n'ont que peu d’intérêt pour les eldars, ils n'ont pas de système monétaire. L'avancement au sein de la société eldar et le gain d'influence se font par le biais de voies qui nécessite de toute façon une motivation sincère pour être efficace... La quête de plaisirs et de sensations fortes poussera davantage les eldars à suivre la voie des Errants plutôt qu'à les rechercher sur le VM même. Éventuellement le meurtre peut s'expliquer par des raisons d'honneur, comme sur Saim Hann...
Et de toute façon, il est assez improbable qu'un eldar des vaisseaux mondes soit près à nuire volontairement au bien commun par égoïsme, c'est à l'encontre de leur personnalité ^^

l'ornithorynque xénos a écrit:
En temps de guerre, faut-il une conscription obligatoire pour les gardiens, sont-il tous volontaire ou s'il refuse auront-il des tension social avec ses congénères?
Considérant l’extrême dévotion des eldars envers leur peuple et leur vaisseau monde (ils marcheront volontairement vers leur mort si le prophète leur affirme que c'est pour le bien du vaisseau monde...), je doute fortement que la conscription forcée soit nécessaire. En revanche je suppose que l'eldar refusant de partir au combat alors que c'est nécessaire sans raisons valables risque de s'exposer à des tensions sociales, effectivement..


l'ornithorynque xénos a écrit:
Prône t-il l'individualisme ou le socialisme?
Cf plus haut, les eldars sont extrêmement dévoués à leur peuple et leur vaisseau monde, ils méprisent le mode de vie égoïste des eldars noirs ^^
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l'ornithorynque xénos
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MessageSujet: Re: L'ornithorynque et la société eldar   Sam 23 Fév - 16:24

Là ou l'ornithhorynque se pose encore plus de question, c'est au niveau de l'égalité sociale chez les Eldars.

Dor Nac'h, ta remarque sur la relativité de la société Eldar est très pertinente. Il est vrai que les écrits son basé sur les connaissance de l'impérium. Et tout dépend du VM.

Seulement, dans les VM ont y retrouve des structures similaires, mais n'ayant pas la même importance.

Seulement, l'ornithorynque se demande qu'est-ce-que les maisons noble ont a voir dans la société Eldar. La pluparts des ''dirigeant'' sont choisis pour leurs compétences (On choisie le GP pour sa clairvoyance, le Sf pour sont expérience, l'autarque pour son expérience militaire etc.) alors en quoi les familles noble ont a voir là dedans? Sont-elle érigé par son influence, ses actions héroique passé, le sang etc.

Citation :
. La quête de plaisirs et de sensations fortes poussera davantage les eldars à suivre la voie des Errants plutôt qu'à les rechercher sur le VM même. Éventuellement le meurtre peut s'expliquer par des raisons d'honneur, comme sur Saim Hann...

Justement, est-il concevable qu'un Eldar au sein d'un VM cède au vice de la dépravation et veut volontairement nuire à son VM?

Le crime d'honneur est vraiment accepté dans Saim Hann?


Citation :
Considérant l’extrême dévotion des eldars envers leur peuple et leur vaisseau monde (ils marcheront volontairement vers leur mort si le prophète leur affirme que c'est pour le bien du vaisseau monde...), je doute fortement que la conscription forcée soit nécessaire. En revanche je suppose que l'eldar refusant de partir au combat alors que c'est nécessaire sans raisons valables risque de s'exposer à des tensions sociales, effectivement..

Maintenant l'ornithorynque comprend les gardiens mieux merci Very Happy

En fait la société Eldar ressemble en tout point à la société Quarian dans Mass Effect?
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Kyrilya
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MessageSujet: Re: L'ornithorynque et la société eldar   Sam 23 Fév - 17:30

l'ornithorynque xénos a écrit:
Seulement, l'ornithorynque se demande qu'est-ce-que les maisons noble ont a voir dans la société Eldar. La pluparts des ''dirigeant'' sont choisis pour leurs compétences (On choisie le GP pour sa clairvoyance, le Sf pour sont expérience, l'autarque pour son expérience militaire etc.) alors en quoi les familles noble ont a voir là dedans? Sont-elle érigé par son influence, ses actions héroique passé, le sang etc.
C'est une bonne question, surtout qu'on a pas grand chose niveau fluff là dessus ^^'
Les eldars des vaisseaux monde sont égaux entre eux, étant donné qu'ils peuvent tous suivre les voies qu'ils désirent, donc théoriquement les maisons nobles n'ont pas réellement lieu d'avoir une influence importante... Logiquement, elles descendent de la noblesse eldar pré Chute non corrompue...
A voir si le fait d'être noble est seulement un titre, sans grande influence réelle autre que le prestige de descendre d'un grand héros, ou si c'est un peu similaire aux clans de Saim Hann, une maison noble auquel obéit un groupe d'eldars...

l'ornithorynque xénos a écrit:
Citation :
. La quête de plaisirs et de sensations fortes poussera davantage les eldars à suivre la voie des Errants plutôt qu'à les rechercher sur le VM même. Éventuellement le meurtre peut s'expliquer par des raisons d'honneur, comme sur Saim Hann...
Justement, est-il concevable qu'un Eldar au sein d'un VM cède au vice de la dépravation et veut volontairement nuire à son VM?
C'est possible, oui. Mais en général il est évacué par la Voie de l'Errant avant d'atteindre ce stade...


l'ornithorynque xénos a écrit:
Le crime d'honneur est vraiment accepté dans Saim Hann?
J'ai pas dit qu'il était toléré, seulement plus plausible qu'ailleurs étant donné la mentalité des eldars de Saim Hann.


l'ornithorynque xénos a écrit:
En fait la société Eldar ressemble en tout point à la société Quarian dans Mass Effect?
En quelque sorte...
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Dor Nac'h
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MessageSujet: Re: L'ornithorynque et la société eldar   Sam 23 Fév - 22:02

Ce que je voulais dire, c'est que les VM sont innombrables, de taille variable et de mode de gouvernement différents. Ce sont des reliquats d'un univers dévasté et les informations qu'on a dessus ne proviennent que d'un petit nombre d'entre eux. 4 ou 5 sources parmi les milliards (millions? milliers?) de Vaisseaux fuyant la chute, potentiellement encore actifs.

Les VM ont du être créés par quelques uns, voulus et financés par des visionnaires avec assez de pouvoir pour voir leurs voeux se réaliser. nul doute que la noblesse est issue des familles les plus éminentes des mondes originels, à la fois les plus sages et les plus puissantes

Bien sûr, les Eldars forment la même civilisation (au contraire des corsaires ou des EN), qui s'appuie sur les voies immuables de maîtrise de leurs impulsions/aspirations,mais ceci au sein de vaisseaux autonomes, soumis à des contraintes différentes, sur des temps très longs... donc avec des résultats variables, même en gardant le même schéma social général.

Pour avoir presque lu la prophétie Eldar... le VM était plutôt pourrave, avec des clans/familles dominant sur le mode féodal , et des griefs exacerbés entre-elles. Autre lieu, autre problématique

Pour ce qu'il en est d'Ulthwé.. avoir un conseil de devins en instance dirigeante lui mérite le terme de théocratie.. peut-être pas au sens monothéiste occidental du terme, mais quoi qu'il en soit, ces prophètes disposent généralement d'un panel d'options devant eux, et agissent en politiques avec toute autorité.
Et si au sommet de la hiérarchie se trouvent les meilleurs des meilleurs, ce n'est pas forcément pareil à l'autre bout. l'avancement peut être freiné par jalousie, erreur de jugement, etc. avec la mentalité extrème des Eldars on peut avoir des débordements avant de maîtriser le processus de ses émotions. Si les Eldars n'étaient pas menacé de sombrer dans les excès, ils ne s'astreindraient pas à un mode de vie aussi contraignant. Rappelons-nous aussi qu'avant de sauver Iyanden, Yriel y était prince et commandeur de la flotte, limogé pour arrogance et témérité dangereuse. la noblesse te permet d'accéder à des places impossibles pour le commun, mais ne te permet pas toutes les fantaisies.

Sinon, en faisant un parallèle avec une autre entrée, la série Battlestar Galactica, on peut considérer le Galactica et le Pégasus comme 2 VM ayant choisi des options politiques différentes, l'une appuyée sur une base politique civile, l'autre uniquement focalisé sur l'aspect martial.
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Arnar
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MessageSujet: Re: L'ornithorynque et la société eldar   Sam 23 Fév - 22:23

[HS]Mince, J'croyais pourtant que l'Iran était une théocratie orientale !

Pasque la seule théocratie occidentale que je connait actuellement, c'est... Le Vatican ? '-' (Manwë, chut :p)[/HS]


Une théocratie est une théocratie. Personnellement, je l'entend au sens étymologique, avec theo, le(s) dieu(x), le divin, et arche, le pouvoir, l'autorité. En d'autres termes, est théocratie un régime où le pouvoir suprême est détenu par un religieux et au nom d'une religion.

Chez les eldars, la Cour du Jeune Roi de Biel-Tan se rapproche beaucoup plus de la théocratie que le Conseil des Prescients d'Ulthwé.


Concernant le rôle des grandes familles, je ne le voit pas –forcément– comme celui d'instance dirigeante. Je les voit davantage comme une aristocratie, une origine sociale qui les forge et qui est reconnue par le reste de la population. Ils n'ont pas de pouvoir à proprement parler, mais leurs conseils, les avis qu'ils émettent sur telle ou telle situation sera plus écouté que celui du premier zoneille venu. De plus, quand certains seront laissés libres dans leurs choix de Voies, les descendants d'Eldanesh se verront davantage en tant que guerriers alimentant la légende de leur noble famille. Ils auront davantage tendance à s'intéresser à la guerre et au commandement qu'au fonctionnement des moteurs de vyper ou à l'étude ethnologique de la population de Pech (mais tout le monde évite ça, une histoire de règle des 4 T ou un truc du genre).


[HS bis]C'est comment Battlestar Galactica ? J'ai entendu deux musiques que je trouve magnifique et je me demande si faudrait que je regarde '-'[HS bis]

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Dor Nac'h
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MessageSujet: Re: L'ornithorynque et la société eldar   Dim 24 Fév - 0:23

l'Iran est une théocratie monothéiste issue d'une branche du même arbre que celle du Vatican (qui est un Etat, mais pas une Nation)... ou qu'Israel. il faudrait comparer avec d'autres cosmogonies que le seul Dieu unique, comme au Bhoutan, ou anciennement au Népal,... en Australie. Pas de Dieux là-bas, mais de réelles théocraties (pas en Australie, quoi que..).
le terme grec a du mal à s'appliquer à d'autres réalités que la sienne propre, mais au sens large, c'est lorsque ceux qui prient/ont des contacts avec d'autres réalités gouvernent ceux qui combattent et ceux qui travaillent. Et c'est le cas pour Ulthwée.

Après, on est d'accord sur l'essentiel: le seul minima pour être un VM est d'avoir un morceau d'avatar et de proposer toutes les entrées du codex (hors QG) et il en va des structures sociales comme des schémas d'armées... ça dépend de toi, de tes envies et de tes figurines ^^

Edit
Battlestar, c'est bien, costaud, construit et cohérent. la fuite des reliquats de l'humanité après la destruction des 12 colonies par les cylons (toasters en rébellion). la série a reçu plein de prix mérités... un pilote de 3h, 5 ou 6 saisons et 2 films, c'est à voir sans hésiter, le parallèle avec les Eldars peut être sympa
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