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 Dur / Mou question de "vieux" débutant

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keslo
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MessageSujet: Dur / Mou question de "vieux" débutant   Ven 1 Mai - 15:33

Salutations frères de race,
Une petite question d'un "vieux" qui retourne vers le jeu après une looongue éclipse ..
Dans les divers post il y a souvent référence à liste dure, molle , liquide et autres joyeusetés .. si je crois bien avoir saisi le sens général de cela, y a t il une explication claire de ce que signifient ces termes ?
Qu'est ce qui me permet de dire que tel schéma est dur ? ou Mou ?

Ps : jouant avec un autre vieux briscart lui aussi sorti d'hibernation, nous sommes sans doutes plein de ce genre de questions de base probablement , beaucoup de réponses ont été déjà trouvée ici mais il en reste quelques unes de temps en temps Very Happy

Merci
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Ayadan
Arlequin


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Vaisseau-monde : Aldynwë

MessageSujet: Re: Dur / Mou question de "vieux" débutant   Ven 1 Mai - 15:54

Dur, mou, tout ça sert à qualifier la puissance d'une liste et surtout la puissance des unités choisies et des synergies dans la liste.
Par exemple, sortir des unités avec capables de faire de la force D, même à pied avec une portée de lance-pierre et aussi lent qu'un escargot, on peut pas appeler ça mou. Au minimum c'est du mi-dur.
Les listes molles sont des listes choisissant des unités typiques de celles que peuvent sortir des nouveaux joueurs découvrant le codex ou en jouant surtout des unités boudées dans le codex.
Pour de l'eldar, une liste molle se baserait sur du gardien de choc, quelques chars (éviter la doublette de Spinner) de la Vyper et un Seigneur fantôme ou deux. A la limite des gardiens du vent mais sans armes lourdes. Et pas de formations.
Les listes durs visent la suprématie absolue sur l'adversaire. De fortes synergies entre les unités, une deathstar qu'on ne tue que sur une saturation de malade ou un malentendu incroyable, des menaces multiples à fortes mobilités... Bref on cherche à dérouler l'adversaire sans pitié ni compassion. Dans ce sens, cela demande une grande connaissance du codex et de son propre style de jeu.
J'ai un jeune au club qui a pris une liste dure qui tournait sur internet en début V7. Il s'est fait dérouler par du SW tout simplement parce qu'une liste qu'on ne comprend pas avec des unités qu'on ne maîtrise pas ne peut gagner.

Pour une sortie d'hibernation, je te suggère de reprendre les listes que vous jouiez à l'époque et d'étudier leur synergie et leur force actuelle en regard de ce qui existe dans le codex et les autres.
Il est possible que certaines boudées à l'époque soient devenues surjouées tandis que d'autres soient tombées en désuétude (je pense surtout au Seigneur Fantôme).
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Ziller76
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MessageSujet: Re: Dur / Mou question de "vieux" débutant   Ven 1 Mai - 16:32

Je pense pareil même si je ne trouve pas le seigneur fantôme à la ramasse. Disons plutôt qu'il a sa place dans une liste visant une partie amicale. Après oui à plus grande échelle il est totalement supplanter par les autres soutien.

Le truc avec lui, c'est qu'un joueur pas habitué à lui va le considérer comme plus grande menace. Ça a été l'erreur d'un adversaire smc et ça m'a permis de casser ce qui l'avantageais.

Perso si tu reprends, commence par des petites listes qui te permettra de nombreux changements par la suite.
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benounn
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Vaisseau-monde : Alaitoc

MessageSujet: Re: Dur / Mou question de "vieux" débutant   Ven 1 Mai - 18:12

Dur = Optimisé
Mou = Fun ou Fluff
Liquide = Volontairement faible histoire de sortir un truc marrant


Je pense que c'est plus l'optimisation qui caractérise une liste dure. On va chercher l'efficacité, sans prendre en compte l'esthétique. Le but est clairement la victoire.
C'est aussi dans cette catégorie que l'on classera les listes "imbuvables" ou "à vomir". Ces listes sont conçues pour être forte, pas pour être marrantes.



Pour le reste mou, mi mou, mi molle, liquide, c'est tout pareil... ça dépend des points de vue. ça sert surtout à expliquer une défaite, ou un classement de fond de tableau!!
En gros, tant que tu cherches pas l'optimisation à outrance, que tu respectes le fluff, t'es dans le mou.
Regardes les restriction des tournois ou les listes des tournois internationaux ETC, et tu verras ce que dur veux dire!
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keslo
Ranger
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Vaisseau-monde : Ulthwé

MessageSujet: Re: Dur / Mou question de "vieux" débutant   Ven 1 Mai - 22:22

benounn a écrit:

En gros, tant que tu cherches pas l'optimisation à outrance, que tu respectes le fluff, t'es dans le mou.

Ok merci pour ces explications , je vais rester dans le mou alors cheers  , Des gardiens partout et du psy ...trés peu d'aspects
Le plaisir, ...le plaisir et un peu de plaisir , de toutes façons ont est les plus beaux et les meilleurs de l'univers

lol!

et une victoire de temps en temps tout de même Twisted Evil
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Arnar
Sac à main
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MessageSujet: Re: Dur / Mou question de "vieux" débutant   Ven 1 Mai - 22:34

Dur/mou... C'est aussi et surtout une des grandes fractures dans la communauté. On pourra y rajouter le terme de "joueur de tournoi" également.

Pour refaire simple, c'est la différenciation entre liste optimisée ou non optimisée.

Mais pour reprendre ce qu'en dit benounn, certaines personnes considèrent que pousser l'optimisation dénature le jeu en quelques sortes. Il faut dire que certaines listes peuvent avoir une puissance de feu et/ou une résistance améliorée au point qu'une liste plus faible n'aura aucune chance face à elle.

C'est souvent un point d’achoppement entre des personnes qui vont essayer de concevoir des listes fortes et d'autres qui ont une vision plus "tranquille" du hobby. A noter que certaines listes peuvent effectivement se résumer à un spam de l'unité la plus forte du codex et après on lance des dés en débranchant son cerveau.

A mon avis, le débat n'a pas lieu d'être. Une des raisons est simple : autant que possible, il faut essayer de jouer avec des listes équilibrées entre elles. Si il y a des cas où cela pose problème, alors c'est que les joueurs n'ont pas assez communiqué sur leurs attentes.


Pour ce qui est des tournois, il ne faut pas se dire "tournoi = dur à fond". Les tournois peuvent avoir autant de degrés de dur/mou qu'il existe de joueurs. Tout dépendra du règlement. Et faudra pas couiner sur le dur/mou si quelque chose se passe, tout le monde est prévenu avant de venir s'inscrire.

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HAIL ISHA
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pomme34
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MessageSujet: Re: Dur / Mou question de "vieux" débutant   Mer 3 Juin - 9:10

Bennoun, je suis pas d'accord.

Une liste fun/fluff peut être dure !

En revanche l'utilisation du guide en points des unités (le machin du warfo la) donne une idée correcte de l'équilibrage des listes.
Pour jouer entre potes, vous vous connaissez et connaissez vos listes donc bon.. L'essentiel c'est de jouer avec la banane =D
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benounn
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Vaisseau-monde : Alaitoc

MessageSujet: Re: Dur / Mou question de "vieux" débutant   Mer 17 Juin - 13:44

C'est pas plus facile de jouer avec les mains? XD
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Ziller76
Exarque
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Vaisseau-monde : manaan

MessageSujet: Re: Dur / Mou question de "vieux" débutant   Mer 17 Juin - 20:21

benounn a écrit:
C'est pas plus facile de jouer avec les mains? XD

Mais je pense qu'il prendra bien une banane avant :p

Plus sérieusement, avec les formations, on peut jouer à la fois fluff et dur. Sauf peut être (me taper pas) si un joueur sort le style ultwe avec gardien de choc
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Ultanar
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Vaisseau-monde : Biel-Tan

MessageSujet: Re: Dur / Mou question de "vieux" débutant   Mer 17 Juin - 20:39

D'ailleurs comment on peut faire une liste supra liquide avec le new codex? Jouer full banshee dans un storm guardian host? Ça fera quand même des banshees à cc5 en aspect host, ce qui peux être drôle. :-D
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