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 Sources et origines du fluff Eldar

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Sargamatas
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Vaisseau-monde : Yulu'lirilla-Eleni

MessageSujet: Sources et origines du fluff Eldar   Sam 2 Avr - 16:25

Salut à tous,

Je créer ce sujet suite à une discution avec un collègue qui est une encyclopédie vivante du fluff de 40k, et où il m'a fait une remarque remettant complètement en cause mes démarche de développement du fluff de mon VM; et qui remet par là même en cause également une partie du travail "fluffique" des enfants d'Asuryan qui fréquentent ce forum.
Ca m'a donc semblé suffisement important pour que j'ouvre une discution sur le sujet...

Voilà, tout à commencé au sujet du nom de mon vaisseau monde, le "Yulu'lirilla-Eleni", traduction que Kyrilia m'avait grâcieusement faite d'après le language elfique de Tolkien et qui signifie aproximativement: "celui qui porte le chant des étoiles".
J'aime beaucoup ce nom, il est à la fois doux et rythmé et non sans une esthétique certaine... mais il se trouve que lors de cette fameuse discutionavec mon collègue, comme à son habitude, il s'est mis en mode "search and destroy" pour flinguer tout ce qui n'était pas cohérent ou exact au niveau du fluff... et le couperet est ainsi tombé:

Dixit: " Je ne suis pas non plus convaincu par l'usage du Sindarin (ou est-ce du Quenya?) pour le nom de ton Vaisseau-Monde... Les Vaisseaux-Mondes officiels utilisent en fait très souvent des versions "batardisées" de noms de festivals celtiques (Samhain, Beltane, Imbolc, Lughnasadh, etc...), je te conseillerais de plutôt chercher dans cette voie"


C'est donc ce que j'ais entrepris de faire... et après quelques recherches on ne peut plus basiques, la douloureuse vérité s'offrait à moi; je me suis planté, et je ne suis pas le seul!

Voici donc une mise en parallèle destinée à ouvrir les discuter et à inciter les plus intéressés d'entre vous à participer en vue de décortiquer le fluff eldar existant.


On commence tout simplement avec les VM les plus connus; il va y avoir des choses déjà vues mais il est parfois important de rappeler certains "basiques":

Saim-Hann: (Signification:"Quête de l'Illumination" )
Il est dit que Saim-Hann fut l'un des premiers vaisseaux-mondes à quitter les mondes eldars à l'approche de la Chute et que sa culture est, parmi tous les vaisseaux-mondes, la plus proche des Exodites. Les autres vaisseaux-mondes voient d'ailleurs les Eldars de Saim-Hann comme des barbares. Ils forment en fait des guerriers fiers, privilégiant l'honneur à un point que les autres Eldars trouvent excessifs.
Les Wild Riders (ou Chevaucheurs Sauvages) sont les plus célèbres guerriers de Saim-Hann, des spécialistes du raid qui partent à la bataille sur de rapides motojets et vypers. Regroupés en familles guerrières claniques, ils ont une importance fondamentale sur les décisions du vaisseau-monde. En effet, quasiment la totalité des Eldars du vaisseau-monde, y compris les prophètes, appartiennent à l'un de ces clans

Samain, (Samonios en gaulois), qui a lieu le 1er novembre de notre calendrier, est une fête de transition, elle célèbre la fin de l’année et le début de la nouvelle, ainsi que le passage de la saison claire à la saison sombre (fin des conquêtes et des rafles pour les guerriers et la fin des travaux agraires pour les agriculteurs-éleveurs). Les festivités durent une semaine, elles commencent trois jours avant Samain et se terminent trois jours après. Cette période est une parenthèse dans le calendrier : elle n’appartient pas à l’année qui s’achève ni à celle qui va commencer ; c’est une durée autonome, hors du temps, « un intervalle de non-temps ».
Samain, dont le nom signifie « réunion », est une fête obligatoire qui donne lieu à des rites druidiques, des assemblées, des beuveries et des banquets rituels ; son caractère religieux la place sous l’autorité de la classe sacerdotale des druides. C’est une fête de passage pendant laquelle des héros, ou des hommes exceptionnels, peuvent se rendre dans le Sidh (généralement à l’invitation d’une Bansidh), et y séjourner.

__________________________________________________

Biel-Tan: (Signification:"Renaissance des Jours Anciens")
Le Vaisseau-Monde Biel-Tan est célèbre pour son respect des voies guerrières de l'Eldar et pour son utilisation intensive des Guerriers-Aspects, lesquels incorporent avec fierté les couleurs traditionnelles de leur Vaisseau-Monde à celle de leur Aspect. Comptant un grand nombre d'Exarques, Biel-Tan est également le seul vaisseau-monde où un Conseil du Jeune Roi, composé des plus puissants exarques, préside au gouvernement du vaisseau-monde sur un pied d'égalité avec les grands prophètes.
Les Eldars de Biel-Tan sont des guerriers au grand sens de l'honneur qui ont pris sur eux de rebâtir la grandeur perdu de l'ancien Empire Eldar, cette reconstruction passe par l'anéantissement des races inférieurs ayant "usurpées" la galaxie afin de le forger dans le creuset de la guerre, de le fortifier sur l'enclume du combat et de le trempé dans le sang. Ils pensent également qu'il est glorieux de mourir en combattant les ennemis du Vaisseau-Monde.

Beltaine(Bealtaine ou Beilteine) est chronologiquement la troisième des quatre grandes fêtes religieuses de l’année celtique. Elle est le pendant de Samain et marque le début de la saison estivale et a lieu le 1er mai (giamonios, selon le calendrier de Coligny). C’est le passage de la saison sombre à la saison claire, avec tous les changements que cela implique : reprise de la chasse, de la guerre, des razzias, des conquêtes pour les guerriers, début des travaux agraires et champêtres pour les agriculteurs et les éleveurs.
Au niveau religieux, c’est une fête sacerdotale, dont le nom signifie « feu de Bel ».

________________________________________________

Yme-Loc (manque d'infos sur ce Yme-Loc VM)
La fête d’Imbolc a lieu vers le 1er février – mois qui correspond à celui d’anagantios selon le calendrier de Coligny. C’est une fête de purification qui prend place à la fin de l’hiver, le nom signifie d’ailleurs « lustration ».

_________________________________________________

Lugganath: (Signification: "Lumière des Soleils Déchus")
Ce Vaisseau-Monde est considéré comme renégat par les autres car ses occupants possèdent un idéal proche de celui des Arlequins. En effet, ils prêchent l'abandon de la galaxie pour prendre la Toile comme domaine. Ils désirent en fait fonder un nouvel Empire Eldar à travers la Toile.

Lugnasad, dont le nom signifie « assemblée de Lug », est dédiée à Lug, le dieu primordial des Tuatha Dé Danann. Elle a lieu le 1er août, pendant la période des récoltes. C’est de la fête du roi dans sa fonction de redistributeur des richesses et d’équité, sous l’autorité des druides. C’est aussi l’occasion de régler les contentieux, de célébrer des mariages, d’entendre des poètes et des musiciens, d’organiser des jeux et des courses.

__________________________________________________

Maintenant d'autres exemples autour des divinités Eldars:

Morai-Heg, la Ridée, Déesse du Destin et des Âmes.
Mórrígan, épouse du Dagda, c’est une divinité guerrière ou, plus exactement, de l’aspect guerrier de la souveraineté. Présente sur les champs de bataille, elle peut se présenter sous différents aspects, celui de la corneille étant fréquent.
(A noter que les banshees ou Bansidh sont par ailleur un élément éminent du floklore celte.)


Bon... le temps me manque pour poser d'autres exemples, mais si vous prenez la peine d'éplucher un peu la mythologie celte, vous trouverez pas mal de concordances avec celle des Eldars, bien que cette fois ci, les noms des divinités Eldars ne soient pas directement rattaché au floklore exisant, juste leurs rôles et fonction qui restent très similaires.

Je soupçonne très fortement d'autres influences indo-européennes, voir plutôt indo... il faut encore que je fasse des recherches dans ce sens.

Si vous voulez m'aider dans mes démarches ou si simplement la Curiosité vous habite, n'hésitez pas à venir enrichir ce topic de vos lumières.



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Sargamatas
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MessageSujet: Re: Sources et origines du fluff Eldar   Sam 2 Avr - 18:05

Je reprend mon charabia pour ouvrir une parenthèse concernant les sources hindoues du fluff Eldar;
je précise que tout celà relève de supositions et ne sont en aucun cas des affirmations strictes... à vrai dire les mieux placés pour nous éclairer seraient les développeurs de chez GW eux mêmes.



Il sufit de jetter un oeil aux mythes Eldars, on est vite frappé par les sonorités de certains noms et évenements;
l'exemple le plus flagrant étant celui du Rhana Dandra.



Le Rhana Dandra est le nom donné par les Eldars à l'ultime grande bataille contre le Chaos. Cet évènement est prédit
dans l'Asuryata qui annonce la destruction des derniers Eldars et de leurs dieux survivants.

Rama, frère de Lakshman, est une divinité importante qui apparait dans l'épopée du Ramayana, où on raconte comment
il mit fin aux forces du mal conduites par le démon Ravana.




On peut aussi spéculer sur l'Asuryata, en fesant le parallèle avec certains textes sacrés de l'Hindouisme
et la composition de leur nom:

Asur/asuryan: Asuryata je ne sais pas trop comment délimité la part du sufixe mais ça devrait
donner quelque chose comme ça: Asurya/ta (du moins je présume...)

Si on compare avec certains textes hindoues:

Le Vedanta
Les concepts philosophiques contenus dans les Upanishad ont servi de base à l'un des six systèmes de la philosophie hindoue, le Vedanta (du sanskrit "veda"connaissance et "anta", fin). Les premiers textes sont attribués au sage Vyasa. Les enseignements sont écrits sous forme d'aphorismes réputés incompréhensibles sans l'aide d'interprétation. Il y en a eu plusieurs, qui ont donné naissance à diverses écoles de philosophie indienne; la plus importante est l'Advaita, ou non-dualisme.


Je supose aussi qu'il y ait dans les mythes Eldars, nottement autour d'Asuryan et de la Guerre Célèste, bien que ce genre de mythe guerrier se retrouve aussi chez les Celtes chez lesquels il existe un dieu Forgeron qui pourrait très bien correspondre à Vaul. La Bhagavad Gita cependant a pour elle un contexte qui n'est pas sans rappeler celui de la Guerre Célèste;
L'histoire se déroule au début de la grande guerre entre les Pāṇḍavās, fils du roi Pāṇḍu, et les Kauravās. Non loin d'Hastināpūra, Arjuna et Bhagavat (Krishna ayant pris cette forme afin de mener Arjuna sur son char au combat) sont sur le champ de bataille de Kurukshetra, entre les deux armées prêtes à combattre. Arjuna doit souffler dans une conque pour annoncer le début des combats mais, voyant des amis et des parents dans le camp opposé, il est désolé à la pensée que la bataille fera beaucoup de morts parmi ceux qu'il aime. Il se tourne alors vers Bhagavat pour exprimer son dilemme (faire son devoir en conduisant son armée et, ce faisant, tuer des membres de sa famille) et demander conseil.



On peut aussi spéculer sur la Voie de l'Eldar qui régie la vie d'un VM et cloisonne les individus dans un système qui peut rappeler celui des castes hindoues.
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Manwë
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MessageSujet: Re: Sources et origines du fluff Eldar   Sam 2 Avr - 23:59

Moui m'enfin là, c'est plus du coté GW qu'il faut aller chercher^^ GW s'est inspiré effectivement de noms d efêtes pour ses VM... nommés, comme GW s'inspire énormément de légendes/mythologie (normal en même temps, c'est plus simple c'est déjà tout fait^^)

Donc, rien n'empèche d'utiliser le Sindarin/Quenya (dediou, n'allons pas discuter sur la différence entre les 2, une vie d'eldar ne serait pas suffisante^^) pour ton vaisseau_monde Smile tant que tu trouves une signification pertinente à ce nom qui colle à ton fluff et au fluff eldar .

= exemple tout bête pour apporter un contre argument à ton ami: Ulthwë = Ulthanash Selwë Smile (donc il y a aussi des contractions de mots eldars, or le langage eldar est bien souvent fortement inspiré de l'elfique Tolkiennien)

Pour ce qui est des références à l'Hindouisme, à la Mythologie, à la culture du Bushido Jap, là y aurait matière aussi à discuter pendant de long moments Smile

Citation :

Le Rhana Dandra est le nom donné par les Eldars à l'ultime grande bataille contre le Chaos. Cet évènement est prédit
dans l'Asuryata qui annonce la destruction des derniers Eldars et de leurs dieux survivants.

Rama, frère de Lakshman, est une divinité importante qui apparait dans l'épopée du Ramayana, où on raconte comment
il mit fin aux forces du mal conduites par le démon Ravana.

C'est un thème assez récurrent en fait toutes religions/cultures confondues: les plus connues étant le Ragnarock scandinave, le Jugement Dernier Chrétien, l'Armageddon Hébreux etc


Sujet très intéressant sommes toutes, mais je pense que décortiquer toutes les références mythologiques, religieuses à 40k... c'est long ;p

_________________
"Et il ne resta bientôt plus que sa silhouette brisée, toisant les Cieux et la marée des engeances qui s'avançaient implacablement vers le Grand Temple. Le dernier des titans d'Yggdrasill n'était plus. En Sabah Nur venait de tomber." Rhana Dandra, psaume IX.
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Sargamatas
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Vaisseau-monde : Yulu'lirilla-Eleni

MessageSujet: Re: Sources et origines du fluff Eldar   Dim 3 Avr - 0:49

He oui, le problème principal avec ce genre de références c'est que la plupart des mythes quelque soit leur origine sont souvent des allégories destinés à mettre en scène des sujets existentiels entremellés de faits plus ou moins historiques qui servent de ciment cultrel, philosophique et spirituel à des cultures très éloignées de la notre tant au niveau du temps que de bien d'autres considérations...
Je serai bien curieux de savoir comment de telles similarités sont apparues un peu partout, l'universalité de certains sentiments et aspirations humaines n'expliquant probablement pas tout... mais ceci est une autre histoire...

Pour en revenir au père Tolkien, en tant que philologue il avait plus que certainement accès à des sources et à un savoir que nous ne pouvons que difficilement imaginer.
Outre certaines vagues ressemblances au niveau des sonrités entre certains mythes eldars et hindoues, dans mes recherches j'ais trouvé un article dans lequel il était explicitement question de la présence de certaines racine plus "orientales" dans certains mots de vieux norrois... et bien que tout celà soit à présent un peu flou, il me semblait me rappeler de certains mouvements de population, donc de culture, entre l'Asie (nottement l'Inde) et le nord de l'Europe (par ailleur certaines des ces thèses étaient réellement considérées par le régime Nazie dans leur recherche des origines de leur "pseudo race superieure").

Voilà comment de fil en aiguille on peut aller très loin, mais ne serait ce que pour la curiosité je trouve que ça en vaut la peine... et je suis convaincu qu'au niveau du fluff ça peut aider aussi.
Je suis plus que jamais preneur de toute bride d'information que quiconque voudra bien poser sur ce sujte.

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Kielran
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MessageSujet: Re: Sources et origines du fluff Eldar   Dim 3 Avr - 1:54

j'aime ce sujet

c'est vrais que beaucoup d'entre nous doivent connaitre des références aux anciennes cultures et avaient compris qui repiochait quoi ...mais pour ma part, j'avoue que je visite tellement de nos nouveaux univers fantaisie que j'en oublie que d'autres que moi n'ont pas les références....-_-! désolé.

il faut savoir que les langues elfiques tolkieniennes sont aussi issue de brides de culture celte ( et certaines hypothèse disent aussi de langues estoniennes et slaves ) mais comme la culture celte a disparue et que rare sont les gens a en maitriser les fragments : on peut vite réinventer pour combler les manques par des raccourcis polluant la source.

dans le même état d'esprit, le sindarin et le quenyan ne sont pas des langues usuelles mais des langues nobles ( merci clio pour tes cours si tu lis ^^ ) donc elles ont des manques pour certains usages. les mecs de games ont donc dû surement en reprendre des bouts et des consonances sans forcement chercher a y être fidèle. ( pourquoi le faire d'ailleurs , ils vendent des figurines, ce n'est pas une association de littérature fantastique )

a savoir que Games ou M Tolkien ne sont pas les seuls a faire des mélanges et s'approprier des choses. et d'ailleur ce genre de pratique s'accelere et crée d'autant plus de confusions.
Si on regarde les elfes et les trolls et leur différentes "incarnations" ont a des surprises.
si je vous dis qu'on remplace tout nos eldars par des lutins de 30cm avec des bonnets rouges je suis pas sur que vous allez aimer.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll
http://fr.wikipedia.org/wiki/Elfe
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paganisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9opaganisme

mon opinion est que M Victor Hugo avait raison en disant : "rien n'est plus fort qu'une idée à qui vient sont temps " .

Nous autres, avons besoins de réves et de réponses et faute de les trouver dans ce qui nous entoure, le monde moderne et ses conflits d'idéaux qui ne nous rassure pas, nous fuyons lachement dans la recherche de magies de references lointaines, ancestrales et rassurantes. nous visitons le " grenier des grands parents et les vieilles malles au trésors" cherchant où sont nos racines là où nous vivons dans un monde tellement rapide qu'il en devient stressant.

mais il faut bien l'admettre, les enfants qui ne savent pas vraiment le passé, aiment a réinventer, a se réapproprier car après tout, il faut quand même que ce que nous trouvions dans la malle au trésors soit compréhensible pour être rassurant et justifier qu'on se cache dans le grenier.

si vous regarder ce que nos contemporains piochent dans les cultures anciennes ce sont des valeurs de liberté et de fraternité... combien d'entre vous aime a se rappeller que les celtes enterraient leur mort avec tout leurs biens, leur femmes et leurs chevaux ( pauvres poneys snifs ? ) On parlera meme pas du sort des prisonniers parce que il y a des enfants qui lisent.... tolkien ou Games ou Blizzard ont ils une demande pour ce genre de references ?

faut aussi savoir que le medieval fantastique et la SF canon laser c'est fun et ce que viens aussi de l'imaginaire pulp américain... on a pas des soucoupes rondes mais on envahit des mondes ! ^^

vous avez vu la pub pour Sims médieval ? il y un merlin qui lance des sorts et des femmes qui se battent a l'épée... c'est un jeu tres fidéle a l'époque ! T T

( ps : les femmes qui se battent ont exister en fait : dans la culture occitane /sud de la france, on pouvait être une chevalier et puis St Louis et ses pots sont passé par là après un deal avec le pape et les cathares ont servi d'excuse : tuez les tous dieux reconnaitra les siens ! inspi pour l'inquisition off course ! )

dans 500ans les gens diront : c'était pas de leur faute au XXIeme siècles... ils étaient con, ils mélangeait tout ... c'était une période d'obscurantisme et de guerre.

bon pour en revenir a nos horties : faut dire les choses comme elles sont : a moins de faire des études d'archéologie, on a le droit d'avoir besoin de ses univers fantastiques qui nous changent les idées. et dans tout ceux là certains sont plus riches de qu'autres. ( cf 40k avec 30 ans de background ) faut pas leur en vouloir de nous faire quelques mélanges parce que toutes les mythologies humaines ont les mêmes idées de bases. c'est juste la pensée de l'époque qui change.

ça a aussi un coté positif : on en parle et on échange sur un pied d'égalité et on apprend du coup des trucs sur l'histoire sans que ce soit un prof endormant qui vous lobotomise !

sauf que je vous ai peut être saouler sur le coup ^^ désolé...


http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie
jeter un coup d'oeil d'abord en bas du sujet aux chapitres :
- fictions a ambitions mythologiques
- fakelore.



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MessageSujet: Re: Sources et origines du fluff Eldar   

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