La Toile Eldar V2

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 Ynnead dieu du paradoxe

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Eloshi
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MessageSujet: Ynnead dieu du paradoxe   Mer 8 Juin - 22:37

J'avais envie de partager quelques idées au sujet de ce dieu qui est l'espoir de la race eldar.
Il est dit que lorsque le dernier d'entre eux mourra alors il triomphera de la grande ennemie pour l'éternité. mais il subsiste quelques questions et point flous :

-Avant la chute les eldars se réincarnaient, la disparition de Slaneesh marquerait le retour de cette pratique (ce qui revient à dire que l'exctinction de la race eldar entrainerait sa rennaissance) ?
-Comment expliquer que Ynnead ne se réveille qu'à la mort du dernier eldar ? Slaneesh s'est réveillé à un instant x.
-Les autres dieux (Khaine, Isha...), que deviendront-ils ? Pourront-ils retrouver leur place grâce à ce super protecteur ?
-Si Ynnead marque la fin de la race eldar, les esprits dans la moelle spectrale deviennent quoi, ils fusionnent avec le dieu et on en entend plus parler ? Où alors doivent-ils attendre d'être libérés ?
-La grande ennemie n'a donc rien vu venir ? Un peu étrange non ?
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Manwë
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MessageSujet: Re: Ynnead dieu du paradoxe   Mer 8 Juin - 23:29

Citation :
Avant la chute les eldars se réincarnaient, la disparition de Slaneesh marquerait le retour de cette pratique (ce qui revient à dire que l'exctinction de la race eldar entrainerait sa rennaissance) ?

En fait, les eldars se réincarnaient car leurs âmes "erraient" en quelque sorte dans le Warp pour ensuite revenir dans le monde réel. (ce qui fût stoppé net je crois par la confrontation Nightbringer/Khaine lors de la Guerre Céleste). Mais la naissance d'Ynnead ne signifie pas forcément une renaissance de la race eldar. Il va triompher de Slaanesh, mais après...bah après, il n'y aura plus rien vu que c'est le Rhana Dandra, la Fin des Temps, où le Chaos sera définitivement vaincu.

Citation :
Comment expliquer que Ynnead ne se réveille qu'à la mort du dernier eldar ? Slaneesh s'est réveillé à un instant x.

En fait, il est dit que dans le fond du fond, une entité sommeille, et que cette entité croit au fur et à mesure que les âmes fusionnent avec les Réseaux d'Infinité. Ynnead, à la manière de Slaanesh un peu (juste un peu, vu que pour ce dernier c'est plus que celà), est un amalgame d'âmes eldars qui auront fusionnées.

=> d'ailleurs, Ynnead s'éveillera aussi à un instant x (fin là, on parle d'une légende eldar aussi, pas d'un truc s'étant passé "réellement". Je le conçois plus comme l'unique espoir auquel s'accrochent certains des nôtres. Il va s'éveiller, et vaincre le Chaos, concluant surement le Rhana Dandra, lorsque les derniers eldars seront tombés... ou avant qui sait^^ à chacun sa propre vision :p

Citation :
Les autres dieux (Khaine, Isha...), que deviendront-ils ? Pourront-ils retrouver leur place grâce à ce super protecteur ?

Héhé, j'ai ma propre vision de ça, mais ça fait parti de la fin de mon fluff :p

Je répondrai juste par: "les eldars disent que leurs Dieux sont morts". Ce qui veut dire ce que ça veut dire à priori... Isha est prisonnière, Khaine est en morceaux, les autres... bah mangés?^^

Citation :
Si Ynnead marque la fin de la race eldar, les esprits dans la moelle spectrale deviennent quoi, ils fusionnent avec le dieu et on en entend plus parler ? Où alors doivent-ils attendre d'être libérés ?

Ce sont ces esprits qui sont l'origine même d'Ynnead. Ils feront donc parti intégrante du Dieu, tout comme les âmes des eldars morts pendant la période pré-Chute ont contribué à créer Slaanesh en s'agglomérant (avec un zeste d'émotions variées^^).

Citation :
La grande ennemie n'a donc rien vu venir ? Un peu étrange non ?

Il n'est pas omniscient le bougre^^ le fait est que même s'il le voit, comment l'empécher? Il n'a pas un accès direct aux différents VM, alors que pour arréter ça, il lui faudrai détruire un à un chaque Réseau (VM + Exodites), en ajoutant à ça le fait qu'il ne peut pas se matérialiser dans le monde réel.

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"Et il ne resta bientôt plus que sa silhouette brisée, toisant les Cieux et la marée des engeances qui s'avançaient implacablement vers le Grand Temple. Le dernier des titans d'Yggdrasill n'était plus. En Sabah Nur venait de tomber." Rhana Dandra, psaume IX.
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Eloshi
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MessageSujet: Re: Ynnead dieu du paradoxe   Mer 8 Juin - 23:46

Je sais que nous sommes en l'an 40000 mais l'espoir des eldars seraient de mourir en emportant le chaos avec eux ? Pas très fun comme projet.

D'un autre côté, si on regarde Slaneesh qui est né des reflets des âmes eldars dans le warp non de leur absorption (bon à son réveil il s'en est fait sauter le bide mais bon), ne peut-on pas imaginer un principe similaire pour Ynnead ?
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Manwë
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MessageSujet: Re: Ynnead dieu du paradoxe   Jeu 9 Juin - 1:12

Citation :
D'un autre côté, si on regarde Slaneesh qui est né des reflets des âmes eldars dans le warp non de leur absorption (bon à son réveil il s'en est fait sauter le bide mais bon), ne peut-on pas imaginer un principe similaire pour Ynnead ?

Slaanesh est né de l'agglomération d'âmes eldars torturées, cimentées par des émotions pures (reflet de ce que les eldars ressentaient).

Pour Ynnead: il n'y a pas d'émotion, juste des âmes qui fusionneraient à la toute fin pour donner naissance à ce Dieu.

(après, c'est 3 lignes dans le fluff aussi, on peut pas vraiment donner beaucoup d'infos là dessus^^)

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Eloshi
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MessageSujet: Re: Ynnead dieu du paradoxe   Jeu 9 Juin - 8:37

D'un autre côté la fusion des ames eldars (qui se fait progressivement rappelons le) permettrait-elle encore le réveil de garde ou de seigneurs fantômes ? N'est-ce pas plutôt l'énergie dégagé par les âmes des eldars défunts qui contriburait à crée Ynnead ?
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Yarlen
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MessageSujet: Re: Ynnead dieu du paradoxe   Jeu 9 Juin - 9:49


A mon sens, tout comme les pensées et émotions déviantes et perverses des eldars avant la Chute ont engendré Slaanesh, les âmes des eldars défunts enchassées dans les réseaux d'infinité sont en train d'engendrer Ynead, le dieu des morts.
Le fluff lisible dans différents endroits semble suggérer que les réseaux d'infinité sont reliés les uns aux autres ce qui engendrerait une énorme conscience collective, visiblement, capable d'engendrer la naissance d'un dieu.

La Rana Dandra raconte qu'elle sera une bataille finale et qu'elle se clôturera avec la destruction de l'univers matériel et spirituel et donc avec la mort des eldars, elle serait ensuite suivi par le renouveau de la race eldar.
L'apparition d'Ynead coïnciderait avec cette période.

On peut donc imaginer que cette grande conscience collective répartie dans les différents réseaux d'infinité se rassemble pour ne former plus qu'un : Ynead.
Après, comment ce dieu va-t-il redonner vie aux eldars, là on rentre dans la métaphysique, après tout, les dieux ont tout pouvoir, donc bon. Peut-être ira-t-il délivrer Isha prisonnière de Nurgle et ce sera elle qui engendrera la nouvelle race des eldars, là on ne peut que supposer.

Maintenant, il faut se rappeler qu'avant la guerre entre les anciens et les nécrons, puis entre les races descendantes des anciens et les nécrontyrs, le warp et l'univers matériel ne faisait qu'un et que ce sont les nécrons qui ont contraints les anciens à les scinder.

La Rana Dandra peut donc être envisagée comme la réunification de ces deux univers.
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Kielran
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MessageSujet: Re: Ynnead dieu du paradoxe   Jeu 9 Juin - 9:55

MESSAGE CROISE AVEC CELUI D'ASURMEN COMME QUOI LES VIEUX SONT D'ACCORD LOL

1 / Ynnhead est un espoir pour l'avenir mais un espoir n'est pas une certitude
Ynnhead doit pouvoir protéger les eldars morts mais il n'est pas dit qu'il puisse battre Slaanesh ni qu'il soit fait pour ça. Ils peuvent coexister ( même si la notion de certitude d’existence d'un dieu me parait drôle et contradictoire mais là je m'égare sur la métaphysique )

2 / Ynnhead se "construit" a partir des âmes des eldars morts recueillie dans les pierres esprits.
ces pierres esprits sont incorporer au dôme des prophetes de chaque vaisseau monde en principe.
elles permettent que les âmes circulent dans le collectif du circuit d'infinité du vaisseau.
hors le circuit d'infinité de chaque vaisseau est connecté a la toile.

la toile est une dimension fabriqué par les anciens et permet de voyage dans le warp sans être dans le warp et d'en être victime ( en d'autres termes : Slaanesh ne peut pas y agir. s'il veut le faire il doit envoyer un démon dans le monde matériel qui doit ensuite réussir a entrer par un portail de la toile. ce qui n'est pas infaisable mais difficile car les eldars y veillent et les arlequins et les eldars noirs circulent a l'interieur )

donc les esprits de chaque vaisseaux monde peuvent se réunir par la toile et former un aggloméra psy comprenant tout les pierres de tout les vaisseaux. C'est ce total qui doit créer un nouveau dieu.

3/ Pour les dieux eldars, ils ont été détruit par Slaanesh ca c'est clairement dit mais plusieurs choses sont contradictoires.

premierement qu'est ce qui fait qu'un dieu existe ? si c'est le fait de le prier, les eldars des vaisseaux monde continuent ils de le faire et si oui peut on dire que les dieux sont morts ?
si les dieux eldars sont des anciens passé dans l'immatérium ( warp ) pendant la guerre contre les nécrons, peut on dire qu'ils dépendent de la dévotions des eldars pour exister ? ou ont ils juste été coupé du monde physique par la naissance de Slaanesh et disparu ( mais pas mort ) aux yeux des eldars ? autant de question sans réponses actuellement.

4/ le grand arlequin s'est caché dans la toile, y a t'il assez de place pour plusieurs dieux ?
je rappelle que les arlequins ne portent pas de pierre esprit et que le grand arlequin dispute leurs ames a la grande ennemie... ( si on part du principe que c'est concret et pas que ce n'est qu'un mythe eldar )

5/ c'est la naissance de Slaanesh qui a imposé l'utilisation des pierres esprits. les pierres esprit existaient cependant avant puisqu'elle se créent en deux type d'endroit.
a) dans l'oeil de la terreur mais c'est une incidence suite a Slaanesh
b) dans la toile eldar, car ce sont des goutes de warp solidifiées.. ( une sorte de condensation psy dans la toile .. -_-! )

les pierres esprits qui ne sont pas enchassé dans le dome des prophetes ne font pas partie du collectif et sont perdues pour Ynnhead... c'est pourquoi un tel procédé est mal vu. Ce n'est pas pour rien que les eldars de Iyanden sont considérés comme des Nécromants par leurs cousins et que même les eldars noirs trouve ça intéressants.

DERNIER DÉTAIL :
Ynnhead n'est cité en source sure que dans le codex vaisseau monde qui commence a daté. est ce que GW a suivit cette piste depuis... aucune trace dans le dernier codex... on peut se poser la question de savoir si ce n'est pas une branche de fluff morte.

personnellement je n’espère pas ^^ car c'est le seul point positif pour l'avenir eldar.. avant on avait aucun espoir indiqué officiel.
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Eloshi
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MessageSujet: Re: Ynnead dieu du paradoxe   Jeu 9 Juin - 10:39

Il n'y a un passage à ce sujet sur le codex eldar ?

Mais la disparition de ce dieu serait dommageable, car même si on ne verra jamais la réalisation de cette prophétie, ça fait plaisir de voir une touche de lumière dans la vie des eldars.
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Sargamatas
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MessageSujet: Re: Ynnead dieu du paradoxe   Dim 19 Juin - 16:05

Le mythe, ou plus précisement la prophetie d'Ynnead est clairement rattachable aux différent archétypes mythologiques "primitifs" sur la régénération périodique du temps et de l'espace.

la culture Eldar telle qu'elle a été développée est très paradoxale dans le sens où il s'agit d'une culture très avancée, sophistiquée et ancienne comparées aux Mon-Keigh et diverses races barbares;
mais que ses références touchent essentiellement à des archétypes "primitifs" retraçables jusqu'à la Proto-Histoire.
Le fluff de 40k entretient par nature certaines confusions car cet univers fantaisiste possède une caractéristique similaire à celle de la mythologie de Tolkien; la mise en abîme grâce au développement de mythes dans le mythe.
Car même si il existe une chronologie officielle (qui est celle de l'Imperium), la nature même du jeux fait que tout fait ce déroulant dans la période "actuelle" du jeux est donc inscrit également dans le "temps mythologique" qui va bien avec le registre fantaisiste.

La seule chose qu'on puisse affirmée (vu que le fluff officiel n'est pas très fournis là dessus),
c'est qu'Ynnead est une puissance en gestation dans le Circuit d'Infinité des vaisseaux mondes Eldars.
Il leur apporte l'espoir que leur culture pourra se régénérer sous une forme ou une autre à l'issue de la période de déclin inéluctable qu'ils traversent.
On retrouve essentiellement ce genre de mythes dans les rites dans diverses civilisations antiques, des peuples "primitifs" (pygmées, aborigènes, tribues d'océanie, ect...) et ces derniers sont liés à la régénération de la Nature, de l'ordre cosmique et des panthéons divins.
Le fond du problème étant d'affronter les périodes de chaos et de décadence, d'exorciser les angoisses existentielles et réfuter l'historicité et le caractère inéluctable des évènements.

De prime abord ces mythes comportant des traits nettement eschatologiques sont en fait foncièrement positifs et aident les sociétés à se régénérer et à faire face aux pires difficultés.

Si je pose mon petits discours peut être barbare pour certains, c'est que j'ai acquis la conviction de plusieurs points qui me semblent essentiels quand on se frotte au fluff Eldar:

- Bien que plus avancés socialement et technologiquement; la culture Eldar reste basée sur ses shémas archaïques de par l'absence d'Histoire au sens moderne du terme et la concervation des archétypes mythologiques de cette race.
Bien que modéré après l'apparition de la voie, le mysticisme et certaines formes rituelles "primitives" continuent d'imprègner la culture Eldar.

- L'important quand on considère les Eldars n'est donc pas tant le Fait du fluff(à contrario des Humains), que l'Esprit du fluff.
Même si celà ne dispense pas de respecter certains faits qui servent de convention; ainsi on ne peut remettre en cause la réalité et les conséquences de la Chute, par exemple...


Conclusion:
Ynnead ne reste pour nombre d'Eldars qu'une supposition, voir une superstition, une réminéscence des croyances archaïques de leur peuple.
Pour ceux qui y croient, il peut revêtir un caractère presque "messianique" comme n'avoir une valeur symbolique.

Pour ma part, en me basant sur mon petit speach, je pense qu'Ynnaed est la manifestation au sein du résau d'infinité de l'idée ancrée dans la psyché collective Eldar que leur civilisation pourra renaitre.
Mais de là à le considérer comme une divinité potentielle, je part du principe que s'il ne peut avoir de réalité dans le Warp, Ynnead ne pourra pas atteindre son statut divin et exister autrement que sous une forme simillaire aux avatars de Khaine; voir ne pas avoir d'existence autre qu'une idée diffuse dans l'inconscient collectif Eldar.
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Nohio
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MessageSujet: Re: Ynnead dieu du paradoxe   Dim 19 Juin - 18:35

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la mythologie eldar, mais sur la fin de ton post tu dis que Ynnead ne pourra pas devenir un dieu parce qu'il ne peut pas avoir de réalité dans le Warp. . .

Pourquoi ça ?
Le Warp est le reflet déformé de l'espace matériel toute chose a un reflet dans le Warp, un reflet déformé certes mais un reflet quand même. Les émotions des créatures vivants dans l'espace réel ont données naissance aux dieux dans le Warp, on en sait quelque chose chose chez les zoneilles, cela veut dire que même les choses immatériels ont une sorte de reflet dans le Warp. Donc il ne me parait pas impossible qu'un gigantesque amalgame d'esprits (surtout d'esprits eldars) aient un reflet et donnent naissance à une créature.
Après peut être que y a un que j’oublie/sais pas qui viens contre dire ma théorie.

Là où je suis perdu c'est sur le fait que le réseaux d'infinité sensé donner naissance à Ynnead a plus ou moins un pied dans le Warp car connecté grâce à la toile. Et sur la nature même de Ynnead, car si un dieu est créé grâce à des émotions alors une créature formée de l'essence d'une multitude d'êtres vivants c'est un super dieu ?


Ps : Kielran, dans ton post tu dis que les Arlequins n'ont pas de pierres-esprits. Hors ce que j'avais cru comprendre c'était que le seul qui n'en avait pas était le Solitaire, d’ailleurs dans le codex Arlequin amateur que j'ai il est question de gardes et de seigneurs fantômes arlequins.
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Sargamatas
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MessageSujet: Re: Ynnead dieu du paradoxe   Dim 19 Juin - 18:56

Ben là où c'est ambigüe c'est que le résau d'infinité et la Toile ne sont pas directement liés au Warp; donc peu de chances pour qu'Ynnead puisse encore y avoir une résonance...
En quelques sortes il serait plus comme un "bébé-éprouvette-pshychique".

Après ma conclusion sur Ynnead ne reste que dans le domaine de la spéculation vu qu'officiellement rien n'a été fait pour que le fluff confirme ou infirme de telles idées.

Par contre, ce que j'affirme, c'est que son existence ne serait-ce que comme allégorie possède une fonction sociale d'anti-anxiogène et aide à supporter la Fatalité en en faisant une expérience positive car elle promet la victoire finale aux Eldars.
Il est églement certain qu'une telle prophetie soit utile aux Eldars "conservateurs" restés plus proches de leurs anciens mythes et leur accordant plus qu'un sens méthaphorique.
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Kielran
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MessageSujet: Re: Ynnead dieu du paradoxe   Dim 19 Juin - 19:35

Nohio a écrit:
Ps : Kielran, dans ton post tu dis que les Arlequins n'ont pas de pierres-esprits. Hors ce que j'avais cru comprendre c'était que le seul qui n'en avait pas était le Solitaire, d’ailleurs dans le codex Arlequin amateur que j'ai il est question de gardes et de seigneurs fantômes arlequins.

ça m'arrive de dire des conneries ^^ là du coup je suis plus sûr...
effectivement les figurines portent des formes de PE et il est dit que le solitaire a un rôle particulier et que son ame est disputé a slaanesh et que parfois le dieux moqueur l'emporte.

pour répondre :
http://vaisseauxmondes.forumactif.com/t657-liens-vers-scans-du-codex-v2
http://www.scribd.com/doc/41326392/arlequins-V2

conclusion :
pour les arlequins rien de dit clairement
pour le solitaire rien non plus sinon qu'il ne beneficie pas de la meme protection que les arlequins

mais bon .. on s'éloigne du sujet



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