La Toile Eldar V2

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 Taille et populations d'un vaisseau monde

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Ouaru
Seigneur Fantôme
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MessageSujet: Taille et populations d'un vaisseau monde   Dim 16 Jan - 16:05

Lu,

J'ai une question sur les eldars. A quoi on peut comparer la taille d'un vaisseau monde (en partant du plus petit) en même temps que le nombre d'eldars qui y vivent ?

Le seul indice que j'ai trouver, c'était dans le chronique eldars noirs où les VM serai de la taille de la lune.

Merci d'avance pour vos réponses
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Manwë
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Dim 16 Jan - 18:12

Les plus gros VM sont de la taille d'une petite lune en effet. Donc plusieurs millions d'eldars y vivent... oui, nous sommes en extinction quand même (comparez avec la population de l'hypernoob, ça se chiffre en dizaines de milliards

_________________
"Et il ne resta bientôt plus que sa silhouette brisée, toisant les Cieux et la marée des engeances qui s'avançaient implacablement vers le Grand Temple. Le dernier des titans d'Yggdrasill n'était plus. En Sabah Nur venait de tomber." Rhana Dandra, psaume IX.
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Z. Naebis WIST
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Lun 17 Jan - 14:42

Si la plupart des références à la taille des Vaisseaux-Mondes sont si floues, c'est tout d'abord car une bonne grosse majorité du fluff est basée sur des observations impériales (rapports d'Inquisiteurs, observations de xénoarcanistes, résultat de l'interrogatoire d'un Errant qui passait par là...), et rares sont les non-Eldar ayant pu approcher un tel navire ET s'en sortir vivant, ou dans l'état de communiquer.

Ensuite, il y a le fait que les Vaisseaux-Mondes ne compilent pas leurs moindres faits et gestes dans leurs archives, leur espérance de vie leur permettant de faire perdurer pendant des millénaires les informations, par simple souvenir, ou par transmission orale (voire au besoin par nécromancie). Ainsi même l'administration eldar est organique en comparaison des rouages de l'Administratum. Bref, je m'écarte.
Cette information apparemment sans rapport direct a sa petite importance dans la mesure où les dimensions et la démographie des divers Vaisseaux-Mondes est très variable au cours du temps. A la base, ils n'étaient que des vaisseaux marchants (admettons de la taille d'un cuirassé de classe Emperor à tout casser) affrétés dans la hâte pour fuir une société au bord du gouffre de la décadence. Par la suite, au fil des siècles puis des millénaires, et des innovations (ou régressions) technologiques, de nouveaux modules sont venus se greffer de manière désorganisée (je pense à l'urbanisme moyenâgeux en Europe) sur ces navires pour leur donner à tous un aspect, une taille et une population propres. Ainsi la dégaine du Vaisseau-Monde en question dépend non seulement de son histoire (exposition à la guerre, désertion sur la Voie de l'Errant...), mais aussi de la période à laquelle on s'intéresse.

Enfin, il ne faut pas oublier que les Eldars des Vaisseaux-Mondes ne se préoccupent que guère des caractéristiques de leurs habitats, se laissant dériver dans l'espace matériel sans destination. Ils se contentent de leur supériorité technologique et de la protection offerte par leurs flottes pour subsister dans l'univers matériel, leur emplacement ne leur important que peu grâce à la Toile. Alors si les Eldars eux-mêmes ne s'occupent pas de leurs propres registres techniques, qui le pourrait ?

En conclusion, il n'y a qu'une fourchette qui puisse te répondre. Je dirais entre 1000 et 4000 km de long pour brasser large, mais il n'y a rien d'officiel là dedans. Pour donner une idée, dans Battlefleet Gothic, Iyanden mesure 25 cm (contre 10 cm pour un Spectre, croiseur de quelques kilomètres à peine), mais est régit par les règles d'une planète, ce qui rendrait sa taille équivalente à celle de... Jupiter avec le changement d'échelle (les vaisseaux ne sont pas à la même échelle que le décor), ce qui paraît tout aussi improbable. Nous ne sommes guère avancés...
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Yarlen
Asurya
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Mar 18 Jan - 6:59


Alors, pour avoir lu un certain nombre de livres traitant des eldars, certains en anglais, les informations données quant à la taille d'un vaisseau monde sont les suivantes :

- aussi grand qu'une petite lune
- aussi grand qu'un continent
- mesurant plus d'un millier de kilomètre
- plusieurs dizaines de milliers d'habitants

Maintenant, il y a plusieurs choses à prendre en compte.

La première, c'est que la taille des vaisseaux-mondes ainsi que leur population est variable,
Certains sont isolés de tout et peuvent prospérer tranquillement, d'autres sont en proie à des guerres à répétition (cf Iyanden et voient donc leur population s'étioler.

Au moment de la chute, les futurs vaisseaux-mondes qui n'étaient encore que des vaisseaux marchands faisaient plusieurs kilomètres de long. Dans le roman Fulgrim de l'Hérésie d'Horus, les scanners impériaux avaient du mal à déterminer la taille d'Ulthwé, mais ils estimaient qu'il faisaient entre 14 et 19 kilomètre de long. Dix milles ans après, on estime que la taille des vaisseaux-mondes à été multipliées par 100.
Durant la Chute, les vaisseaux-marchands pouvaient accueillir plusieurs milliers de familles. Si le nombre a été lui aussi multiplié par 100, ont peut donc estimer que certains vaisseaux-mondes ont aujourd'hui une population de plusieurs centaines de milliers d'habitants.
Il est fort probable que Iyanden, avant son attaque par la flotte ruche Kraken avait plusieurs millions d'habitants, mais cela doit rester une exception.
Dans Shadow Point (qui est le deuxième Tome de la Guerre du Secteur Gothique), on nous dit que l'un des vaisseaux-mondes présenté a une population de plusieurs dizaines de milliers d'habitants.

Donc, en résumé, les tailles des vaisseaux-mondes sont variables, leur taille allant du continent à la petite lune, tout comme leur population qui peut aller de plusieurs dizaines de milliers d'habitants à plusieurs millions.
Ne rêvez pas, le milliard, c'est bon pour les cités ruches impériales, les eldars des vaisseaux-mondes ont un faible taux de natalité et sont en proie aux guerres ce qui a tendance à faire chuter leur démographie, plutôt que l'inverse, ce qui explique que l'on dise qu'ils sont en voie de disparition, car la balance entre morts et naissance n'est pas équilibrée.
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Kyrilya
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Mer 19 Jan - 0:57

Je crois que mes prédécesseurs ont plus ou moins tout dit sur le sujet... ^^

Asurmen a écrit:
Ne rêvez pas, le milliard, c'est bon pour les cités ruches impériales, les eldars des vaisseaux-mondes ont un faible taux de natalité et sont en proie aux guerres ce qui a tendance à faire chuter leur démographie, plutôt que l'inverse, ce qui explique que l'on dise qu'ils sont en voie de disparition, car la balance entre morts et naissance n'est pas équilibrée.
Par contre, je pense qu'on peut nuancer le fait que la guerre soit une facteur majeur du déclin de la population... Certes, c'est le cas d'Iyanden, ou même d'Ulthwé et de Biel Tan, l'état de guerre perpétuelle contre le chaos de ce dernier étant très couteux en vies....
Mais je pense pas que ça puisse s'appliquer à la majorité... Déjà, parce que la plupart des combats sont des frappes éclairs, préparées à l'avance, généralement avec un rapport de force déséquilibré, ce qui je pense diminue quand même bien les pertes potentielles.
Les combats vraiment meurtriers ont aussi lieu, mais ils ne sont pas assez courants pour vraiment menacer la survie même du VM...
Je crois que la vrai cause du déclin des eldars vient de la Voie de l'Eldar... La reproduction naturelle est vraiment longue (au moins un an je crois...) et difficile pour les eldars, et elle se marie difficilement avec la Voie qui nécessite une attention totale... Dans certains cas, l'eldar devra même abandonner sa voie pour de son enfant (vous voyez une banshee enceinte ?....) Du coup on peut supposer l'existence d'une possible "voie de la mère", mais même ainsi les eldars ont rarement l'occasion de faire des enfants...
De plus, chaque génération est ponctionnée par la Voie de l'Errant, dont une partie non négligeable de jeunes ne revient jamais... Ce qui laisse un taux très faible....
Il suffit de voir les eldars noirs, qui ont su pallier à ces deux problèmes en contrant les difficultés de la grossesse par le clonage et qui ne subissent pas le joug des Voies...

Bon, je suis complètement HS, je sais ^^'
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Gyggs
Archonte


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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Mer 19 Jan - 6:28

Il y a la voie de l'eldar , oui mais aussi et surtout ceci :

La procréation est l'essence même de l'hédonisme, au même titre que diverses autres actes quotidiens tels que manger, boire, dormir pouvant conduire à des extrêmes véritablement néfastes pour l'HOMME.

Alors, imaginer l'eldars, qui ressent tout au centuple ! La cause de la chute est l'hédonisme, on le sait tous, et la sexualité est donc extrêmement liée à ce concept (passé d'un besoin naturel qui assure la survie de l'espèce à l'acte dans l'unique but d'y trouver du plaisir), je conçois donc que faire des bébés possède une connotation négatives dans l'imaginaire collectif eldars, trop proche de ce qui a fait sombrer leur peuple jadis.

Alors oui, sont pas totalement cons, ils savent que leur survie en tant que race en dépent, ils acceptent donc qu'il y ai des femmes enceintes, mais en petites quantité. De plus, l'acte sexuel reproducteur doit être ritualisé à son maximum, AMHA, afin d'éviter toutes tendances à la perversion !

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Kielran
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Mer 19 Jan - 12:44

nan mais sans déc.... on est en train de parler de reproduction d'une race extraterrestre imaginaire. ! je sais pas vous mais bien que ce sujet soit passionnant, on est en plein délire !
mais bon j'adore alors j'ajoute...

comment voulez vous qu'on cerne la totalité du problème alors que les créateurs ne se sont pas prononcés eux même ? Y ont'ils seulement pensé ? Je ne dis pas que nous n'avons pas raison d'en parler mais que nous n'aurons pas la réponse en reproduisant des schémas de pensée calqué sur les mon-keigh.

Avant de passer sur des question de sexualité et de démographie je tiens a rappeler que nous jouons ce qui ressemble a la race la plus passionné et romantique du jeu... peut être plus que les eldars noirs car nous ( les eldars ) devons lutter contre nous même.

Pourquoi ? Parce comme dit plus haut les eldars ressentent toutes émotions plus fortement que les autres. ( je ne cherche pas a quantifié ce "plus fortement" ) Cela implique que TOUS leurs sentiments, resentiments et autres états mentaux sont supérieurs a ceux des autres et ont des conséquences supérieures.

si on doit comparer l'amour humain et l'amour eldar, celui des eldars doit inspirer les meilleures chansons d'amours du monde et les pires pulsions passionnelles. roméo et juliette peuvent aller faire des pâtes de sable... c'est pas pour rien que slaanesh est issue de notre débauche

si on doit comparer la haine humaine et la haine eldar, on doit se rappeler que c'est cette haine qui peut réveiller l'avatar. un dieux incarné dans un corps en fusion. qui fait mieux ( les orks a la rigueur ont une relation intime avec leur dieux de la guerre )

si on doit comparer la dépression due a la perte d'un proche chez les humains, peut on imaginer l'amputation émotionnelle dans le psychisme eldar sachant qu'ils sont en communions, la perte d'un proche doit être ressentie comme une perte d'une partie de soi. Je rappelle qu'on parle d'une race dont le cycle de vie impliquait une réincarnation donc on ne perdait jamais personne avant la chute. quand on trouvait l'amour c'était pour l'éternité. ( ça fait aussi un argument pour l'amour ci dessus )


maintenant si on applique des règles démographiques et sexué a ces extrêmes émotionnels :

l'amour pose probleme parce que la voie empeche l'attachement émotionnel en cherchant a controler l'émotionnel. voir même comme dit plus haut en conditionnant par des règles. ce qui est contre productif ( en toute logique )

en plus, trouver le partenaire idéal dans une population réduite, morcelé aux quatres coins de l'univers, avec des cultures differentes par vaisseaux monde et éviter tout les problemes sociaux,morals, ethniques et familiaux, d'une société aussi complexe que les eldars ...j'imagine pas. Ne pas faire de vague et tomber amoureux ne font pas bon ménage.

la haine pose problème parce la guerre est un des rares extrême de la voie de l'eldar a être autorisé ( c'est pas pour rien que khaine est le seul survivant du panthéon eldar ) et offre donc des entorses autorisés ou excusables sur la voie. en suivant les aspects, on s'offre peut d'opportunité de s'ouvrir aux autres. Faite la guerre, pas l'amour... pas glop !

la perte de proche ( possiblement due a la guerre ) crée un état dépressif extrême, un dégoût de la vie qui n'est pas très productif ( au sens propre et figuré ) et combien de temps peut il duré dans une race aussi passionnelle et romantique : toute la vie ?
imaginer vous perdre l'amour de votre vie et devoir refaire tout le chemin amoureux de millénaire de relation... et tout cela perdu par un connard d'ork ou de marsouin...
si après vous avez pas la haine et faite pas des prières a khaine pour mourir en vous vengeant c'est franchement que rien ne vous atteins.

pour ceux qui ont des grands parents ou des parents encore en vie et leur conjoint décédés demandez leur ce qu'ils en pensent si on leur proposait de refaire tout le chemin de la vie en solitaire.

sans parler que la vie dans un vaisseau monde n'est pas le meilleur cadre de vie a deux :
loft story en permanence depuis 10.000 ans Sad
la présence du réseau d'infinité partout dans le vaisseau n'offre aucune intimité. vous vivez dans un bocal avec les autres en permanence et comme tout le monde s'ennuie, tout le monde s'observe. et quand on a le droit de sortir c'est pour se lâcher et se battre. super comme vie...

sans parler que la vie en captivité n'est pas top pour la reproduction :
demander aux pandas et aux gorilles lol

et on parle pas de toutes les régles de l'amour chez les eldars.
imaginer par exemple qu'avant la chute il fallait offrir a sa bien aimé un oeuf de machin ou une fleur de truc et que le vaisseau monde n'en contient que peu ou pas du tout. que les eldars n'ont des relations sexuelles que dans un espace particulier et qu'il n'y en as qu'un par vaisseau monde...on sait pas...c'est une race extraterrestre et romantique... tout est imaginable.

et pour finir le problème démographique d'une population c'est que passé sous un certain seuil de nombres d'individus, la perte du patrimoine génétique est supérieure aux possibilité es de croisement et de création de nouvelle souche ce qui crée une consanguinité...
qui je suppose est contrôle par la voie et les chef de familles ou de clan :
" toi tu vas épousé machin parce que machin n'est que le 4eme cousin au 5eme degrés de bidule"
encore une fois super romantique...( ironique toujours )





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Z. Naebis WIST
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Mer 19 Jan - 14:01

Du coup, de ce développement aussi passionnant que passionné, on peut tirer pas mal de choses :
  • C'est fou de voir avec quelle précision et cohérence on peut développer un aspect totalement obscur du fluff par simple extrapolation de quelques données originelles. Cela donne un aperçu du processus de développement des romans 40k, qui pondent quelques centaines de pages à partir d'une phrase dans un codex, mais aussi de la cohérence et de profondeur de cet univers.
  • Les extrémités émotionnelles induites par les relations sociales suggèrent que les Eldars, en ayant à coup sûr conscience, les prohibent purement et simplement. Comme le propose Gyggs, seules les relations vitales (reproduction, hiérarchie...) perdurent sous une forme hautement symbolique, ésotérique, ritualisée, histoire de s'en détacher. La société en résultant doit être un mélange curieux à la fois complexe et épuré, pour ne pas dire austère.
  • Une chose en amenant une autre, ma vision de l'Errant en est altérée.
    Je me les figurais auparavant, suite à la lecture du codex, comme des romantiques solitaires, en quête de l'onirisme que la rigidité du système vaisseau-mondain (excusez le néologisme) n'était pas en mesure de leur fournir, un peu comme un germe d'hédonisme très modéré (ou pas, selon l'Errant), stigmate du passé de la race eldar, ce qui expliquerait pourquoi les habitants des Vaisseaux-Mondes revivent la douleur de la Chute à chaque "fugueur fougueux" prenant la poudre d'escampette.
    Maintenant, en plus de cela, j'imagine parfaitement un groupe d'amis un peu rebelles ou un couple de tendres amants fuyant leurs sévères contraintes en tant que groupes d'Errants. Le sentiment à leur égard d'hostilité mêlée de peine de la part des pratiquants de la Voie de l'Eldar s'expliquent alors aussi : c'est un mélange de jalousie ("eux sont libres de s'attacher à d'autres, de vivre pleinement leur amour etc." - un peu mélodramatique, non ? -) et de pitié ("ces pauvres bougres ne savent pas qu'ils s'exposent à d'ineffables souffrances...").
  • Incroyable, la vie à bord d'un Vaisseau-Monde, si les Eldar ne retenaient pas leurs pulsions sociabilisantes (encore du néologisme...), serait un effrayant, que dis-je un effroyable mixe de Loft Story et des Feux de l'Amour ! Qu'Asuryan préserve la Voie de l'Eldar, pitié !
  • Pour ce qui est de la perte des êtres chers, la cérémonie durant laquelle la pierre-esprit du défunt est enchâssée dans le circuit d'infinité comporte sûrement une phase dans laquelle le chagrin des proches est canalisé, pour "laisser partir" le mort, une sorte d'adieu psychologico-psychique. Sinon le taux de suicide chez les Eldars serait bien plus élevé que celui de certaines sociétés de télécommunications terriennes.
  • Pour en revenir au sujet, la consanguinité, qui concerne directement la population des Vaisseaux-Mondes, ne doit être à ce point présent, pour trois raisons : 1 il y a quant même quelques dizaines de milliers d'habitants, d'origines diverses (de l'époque de l'empire). En revanche le problème doit sûrement se poser sur quelques mondes exodites. 2 : la Voie étant apparue assez tôt et les problèmes relationnels étant probablement un obstacle vite repéré sur ces navires, ont peut penser que les reproductions ont été planifiées et "rationalisées" depuis un bon moment. 3 : étant données la faible fréquence de reproduction, la durée de vie et la période de gestation de l'espèce eldar, il y a fort à parier qu'il faille attendre quelques millénaires de plus pour constater les effets d'une telle dégénérescence.
  • Enfin, pour la Voie de la Mère, j'ai des doutes. Il doit bien y avoir un truc du genre, mais plus proche de la Voie du Précepteur, car un éducateur (un peu comme un instituteur) aura moins tendance à s'attacher que dans une relation mère-enfant. Ce serait cruel, mais rationnel.
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Gyggs
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Mer 19 Jan - 23:11

Personnellement, j'avais conçu la reproduction eldars comme un évènement extrêmement codifié et réglementé !

Et ce pour diverses raisons :

1 : Assurer la pérennité de l'espèce, un minimum :p
2: Le sexe étant un besoin primaire de reproduction (jusque là rien de nocif à la psyché eldars) transformé dans une optique de recherche du plaisir (hédonisme), la société eldar l'a ramené à sa fonction primaire. En clair, ils sont tous moines, mais ont le point 1 en tête quand même.
3: La reproduction est codifiée au maximum, afin de ne pas rentrer dans le processus du point 2

Concernant l'éducation, elle est sociale : c'est la société qui éduque les mini zoneilles, pas leur parent. Et ce pour diverses raisons évidentes : attachements à sa progéniture, éducation sur les différentes voies, etc...

C'est pas forcément à joli tableau sur l'amour et la famille, mais ça a le mérite d'être efficace, pour une espèce en voie de disparition, tenir 10 000 ans dans la galaxie ouskilnyakelaguerre est un exploit !

Le romantisme est atteint à son paroxysme et à son strict minimum. En effet, le romantisme telle que nous le connaissons nous est amplifié par un eldar (pas revenir la dessus), mais il est contrôlé afin que celui-ci influe au minimum sur l'individu et la société afin d'éviter une deuxième chute (mais Hitler, il est pas mort? AHHAHAHAH -_-)

N'est-ce pas là l'essence même du romantisme? Pour schématiser, le grand amour inaccessible? Ils se sont pas touchés sur les eldars, GW, car même si dit comme ça c'est simpliste, la complexité eldares rend ça de manière beaucoup plus...romantique. Pour une fois gg à eux :p

Alors, ouais, la vie d'un eldar doit être chiante à mourrir, c'est clair. Une voie, qu'ils peuvent changer, heureusement, dans laquelle il se donne à fond et rien à coté...C'pas vendeur, mais sert des buts plus élevés!

Notons que, si l'on dit que le SM a une vie chiante selon notre conception de la chose, l'eldar, c'est pire !

Le SM n'a pas conscience de la pauvreté de sa vie, via les lavages de cerveau, l'eldar lui, oui (encore un paradoxe). Cette frustration, et c'est par là que la société eldars doit assurer son avenir, se doit de trouver une réponse pour y faire face. Pour GW, c'est la guerre, parce qu'il n'y a que la guerre, et la violence est un bon moyen d'évacuer ses frustrations, on le sait bien.


On voit à travers cette ensemble les différentes sources d'inspirations GWienne, bien loin de l'héroic fantasy à la Tolkien, selon mon opinion. Loin, en mieux, bien plus complexes et diversifiées.

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Kielran
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Jeu 20 Jan - 0:58

Citation :
Pour en revenir au sujet, la consanguinité, qui concerne directement la population des Vaisseaux-Mondes, ne doit être à ce point présent, pour trois raisons :

1 il y a quant même quelques dizaines de milliers d'habitants, d'origines diverses (de l'époque de l'empire). En revanche le problème doit sûrement se poser sur quelques mondes exodites.

2 : la Voie étant apparue assez tôt et les problèmes relationnels étant probablement un obstacle vite repéré sur ces navires, ont peut penser que les reproductions ont été planifiées et "rationalisées" depuis un bon moment.

3 : étant données la faible fréquence de reproduction, la durée de vie et la période de gestation de l'espèce eldar, il y a fort à parier qu'il faille attendre quelques millénaires de plus pour constater les effets d'une telle dégénérescence

Tu as très possiblement raison si l'argument en rouge ci dessous ne se tient pas ou si :

pour répondre a 1 : les eldars sont une race avancé. ils peuvent peut etre filtrer la génétique.
Quoi de l'eugénisme? ... dans le monde de 40k ... comme si c'était pas déjà le cas.

pour répondre a 2 : la voie est antérieure a la chute puisque les eldars la suivant passaient déjà pour des mormons aux yeux de leurs semblable avant la chute. ce qui peut nous fournir des indications utiles mais hypothétiques

pour répondre a 3 : ce qui reviens a se questionner sur ma réponse en rouge ci dessous

note : le background a toujours été claire sur les vaisseaux monde. on a que trop peu d'info sur les monde exodites pour avoir la moindre info sur leur démographie. de plus chaque nation exodite a ses propres règles puisque toutes datent d'avant la chute. époque où on peut penser que l'unanimité d'une idée était impossible.


Citation :
Personnellement, j'avais conçu la reproduction eldars comme un évènement extrêmement codifié et réglementé !
deja un truc merci le codex eldar noir parce qu'avant on était même pas sur que ce soit une reproduction sexué avec gestation.
Citation :

Et ce pour diverses raisons :
1 : Assurer la pérennité de l'espèce, un minimum :p
2: Le sexe étant un besoin primaire de reproduction (jusque là rien de nocif à la psyché eldars) transformé dans une optique de recherche du plaisir (hédonisme), la société eldar l'a ramené à sa fonction primaire. En clair, ils sont tous moines, mais ont le point 1 en tête quand même.
3: La reproduction est codifiée au maximum, afin de ne pas rentrer dans le processus du point 2
donc ils seraient moines ? ça se tient ==> leur panthéon étant mort ou presque, ce ne seraient pas des moines priants mais des moines méditatifs ?

Si on prend comme exemple la voie et particulièrement celle de la guerre et des aspects, les exarques sont considérés comme des maîtres, des tuteurs, des prêtres. ils donnent l'exemple ( et meme l'exemple extreme a ne pas suivre ) sur la voie pour atteindre la perfection. Si a la recherche de la perfection contrôlé dans la voie, on ajoute le cycle des réincarnations des eldars préchutes, on a quelque chose qui repique des idées a une forme de "bouddhisme terrien" ... étonnant ! . A se demander même si Mr Rick Priestley ne serait pas féru de culture orientale ?

note : les bouddhistes se laissent pas marcher dessus contrairement aux idées reçues donc pas de probleme avec les aspects guerriers ... demander aux moines shaolins ...bon par contre on va pas se raser la tete hein !

tient ça me fait pensé a un truc hors sujet :
Ynnhead le dieu des morts eldars, qui est en train de naitre dans le réseau d'infinité a partir des âmes des pierres esprit des eldars morts.

si ynnhead nait de la puissance des âmes eldars c'est que ces âmes lui seront sacrifié a son éveil. donc les ames eldars ainsi sacrifiés ne retrouveront jamais le cycle eternel d'avant la chute. le destin des eldars de ne plus jamais se réincarner est définitif. Ce qui fait une grosse tentation de devenir un eldar noir éternel.

autre point intéressante, il est le dieux sauveur de la fin des temps eldars donc est ce qu'un dieux continue a exister si on ne le prie pas ? je veux dire s'il n'ya plus d'eldar vivants pour le prier ? c'est pas un peu illogique si tout les eldars meurent a la dite fin des temps ? les autres dieux eldars sont-ils vraiment morts puisque les eldars continue a les vénérés... autant de question...


Citation :
Concernant l'éducation, elle est sociale : c'est la société qui éduque les mini zoneilles, pas leur parent. Et ce pour diverses raisons évidentes : attachements à sa progéniture, éducation sur les différentes voies, etc...
c'est dit où ? mais c'est vrais que c'est évident :
beaucoup de cultures ( humaines ) ont prouvé l'efficacité d'un endoctrinement de la jeunesse produit par un entourage filtré expres. ( pour le meilleur et pour le pire ) donc faut plus se demander pourquoi les gardiens eldars ont 8 en cd. De plus ce type de culture va bien avec la xenophobie ambiante de 40k. ( xenophobie imaginaire, rappellons le pour les détourneurs de phrase )

Citation :
C'est pas forcément à joli tableau sur l'amour et la famille, mais ça a le mérite d'être efficace, pour une espèce en voie de disparition, tenir 10 000 ans dans la galaxie ouskilnyakelaguerre est un exploit !
PROBLEME : pas d'accord !
on a aucune preuve de son efficacité ! parce qu'on a pas les éléments permettant de le prouver. a savoir on ne connait pas la longévité eldar. donc on ne sait pas combien il y a eu de génération depuis la chute. Un modèle de reproduction sur trois générations par exemple n'est pas significatif ni en bien ni en mal. il n'est pas encore vérifié c'est tout.


Eldrad est censé être super vieux ( avant de mourir durant la 13eme croisade ) et être déjà un prophète leader d'Ulthwé pendant l'hérésie d'Horus mais probleme on ne peut pas s'en servir comme estimation car c'est un prophète dont le corps se cristallise avec le temps...c'est un cas particulier. il faudrait des cas généraux de vieillissement et mort naturelle.

Citation :
Le romantisme est atteint à son paroxysme et à son strict minimum.
j'adore cette phrase pleine de contradiction, elle définit bien les eldars et ceux qui les joue :
on est romantique au max de se taper es thèses sur le romantique des eldars et on est romantique au minimum quand il s'agit de faire une liste qui déchire ^^

Citation :
Alors, ouais, la vie d'un eldar doit être chiante à mourir, c'est clair. Une voie, qu'ils peuvent changer, heureusement, dans laquelle il se donne à fond et rien à coté...C'pas vendeur, mais sert des buts plus élevés!
moi pas comprendre tout... Ôà ? Les eldars sont une armée qui s'est toujours bien vendu.

Citation :
Notons que, si l'on dit que le SM a une vie chiante selon notre conception de la chose, l'eldar, c'est pire !
oui mais non ! je prefere etre un mec qui sait qu'il est con plutot qu'un mec qui sait pas qu'il est con. et puis nous on peut devenir des eldars noirs et ensuite revenir sur la voie alors qu'un marsouin passé au chaos est bon pour le chalumeau. on est plus tolérant ^^
et puis nous, on a une vie sexuelle. nulle certe, mais on en as une ! lol

Citation :
Le SM n'a pas conscience de la pauvreté de sa vie, via les lavages de cerveau, l'eldar lui, oui (encore un paradoxe). Cette frustration, et c'est par là que la société eldars doit assurer son avenir, se doit de trouver une réponse pour y faire face.

je dirais même que le joueur SM n'a pas conscience la pauvreté de sa vie, via le fait que c'est un kévin ^^

Citation :
Pour GW, c'est la guerre, parce qu'il n'y a que la guerre, et la violence est un bon moyen d'évacuer ses frustrations, on le sait bien.
On est d'accord ! merci au dieu a la main sanglante de nous servir de cocotte minute et de soupape ! les deux en meme temps !^^

Citation :
On voit à travers cette ensemble les différentes sources d'inspirations GWienne, bien loin de l'héroic fantasy à la Tolkien, selon mon opinion. Loin, en mieux, bien plus complexes et diversifiées.
deux choses :
1/ tolkiens n'a pas écrit que le seigneur des anneaux. le seigneur des anneaux et bilbo sont deux oeuvres qui traitent de certains sujets en profondeurs. je ne vais pas me faire défenseur de la cause tolkiennesque mais tu t'attaque a du lourd et si certain veulent te répondre on va y passé la journée. ^^
2/ games workshop ne s'est pas inspiré que de quelques auteurs génialismes, il s'est inspiré de tout les auteurs et de toutes les époques d'auteurs, le background a plusieur fois changé pour s'étoffer. il a servit a d'autres auteurs et vice versa. c'est aussi une oeuvre de fiction pluridisciplinaire avec un impact sur l'avenir. ( car comme dit plus haut : formatant des la jeunesse les esprits )

sinon jolie introspection tous.... on est trop fort quand même !
il y a que des joueurs eldars ( ou tau ? ) pour se prendre la tête autant avec leur armée ^^


Dernière édition par Kielran le Jeu 20 Jan - 2:17, édité 2 fois
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Gyggs
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Jeu 20 Jan - 1:19

Rapidos, pcq on peut confondre fluff et technique commercial de GW Very Happy

1. Quand je disais moine, c'était surtout pour l'absence de sexualité, une blague en somme :p Mais on peut en effet faire un rapprochement avec le boudhisme !

2. Pour Ynnead, soit on a un nouveau paradoxe à l'eldar (réincarnation VS création d'un dieu), soit on remplace destruction par FUSION dans ta théorie, ce qui donne un autre sens !

3. Pour l'éducation, c'est dit nulle part, sauf dans ma tête. Comme toi, conclusion évidente Wink

4. Pour les générations etc, on est d'accord, aucune preuve, aucune source, ce n'était qu'une hypothèse de ma part !

5. POur le romantisme paroxysme/strict minimum, on peut aussi appeler une liste bourrine...une liste de poète, ahahah !

6.Pour le coup du "c'pas vendeur", je parlais pas de technique commerciale, mais bien de modèle de vie eldars. Si tu es un eldar, tu trouveras pas vendeur (attractif) le modèle de vie (les Voies), qui te sont proposées même si tu en vois la nécessité ! Smile

7 Pauvreté de la vie eldar/vs SM (bien joué pr les joueurs SM :p)...Tu n'as pas tord, tout dépend de la perspective que tu choisis. Si c'est la réduction de la tension psychique, tu plaindras les eldars.

8. Je m'attaquais pas à Tolkien, je le prenais pour exemple (exemple connu de tous). On va pas se disputer sur qui c'est inspiré de qui, car on s'est TOUJOURS inspiré de quelque chose, qui que ce soit ! La production, création pure n'existe que dans le néant, or...
Je voulais juste critiquer le manichéisme de la fantasy, qu'elle soit originelle ou contemporaine. C'est l'un des gros pts de WH40K, pas de gentil, pas de méchant, juste la survie. Et ceci est encore plus vrai dans le fluff zoneille !

9. L'introspection...Bah, déjà on a pas le choix, on est pas aussi fourni en fluff que la GI et les SM. Et tant mieux, vu ce qu'ils en font, du fluff, actuellement. Ensuite, les joueurs zeldars sont tout simplement plus....Intelligents Cool (TROLL ON)
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Jeu 20 Jan - 2:04

Gyggs a écrit:
Pour Ynnead, soit on a un nouveau paradoxe à l'eldar (réincarnation VS création d'un dieu), soit on remplace destruction par FUSION dans ta théorie, ce qui donne un autre sens !
on est les rois du paradoxe, nous sommes incompris, comme dit l'autre : "ne posez pas de questions aux eldars, ils vous feraient 3 réponses vraies toutes horribles a connaitre"

Gyggs a écrit:
Pour l'éducation, c'est dit nulle part, sauf dans ma tête. Comme toi, conclusion évidente Wink
même qu'on a des archontes en guise de commissaire Smile

Gyggs a écrit:
Pour le coup du "c'pas vendeur", je parlais pas de technique commerciale, mais bien de modèle de vie eldars. Si tu es un eldar, tu trouveras pas vendeur (attractif) le modèle de vie (les Voies), qui te sont proposées même si tu en vois la nécessité ! Smile
je dirais en plus que ça donne pas envie de faire des parties de jeu de rôle où les joueurs sont des eldars dans un vaisseau monde ==> les pirates et errants c'est mieux ! plus fun a jouer !

Gyggs a écrit:
Je m'attaquais pas à Tolkien, je le prenais pour exemple (exemple connu de tous). On va pas se disputer sur qui c'est inspiré de qui, car on s'est TOUJOURS inspiré de quelque chose, qui que ce soit ! La production, création pure n'existe que dans le néant, or...
Je voulais juste critiquer le manichéisme de la fantasy, qu'elle soit originelle ou contemporaine. C'est l'un des gros pts de WH40K, pas de gentil, pas de méchant, juste la survie. Et ceci est encore plus vrai dans le fluff zoneille !
ok autant pour moi. tu as raison

Gyggs a écrit:
L'introspection...Bah, déjà on a pas le choix, on est pas aussi fourni en fluff que la GI et les SM. Et tant mieux, vu ce qu'ils en font, du fluff, actuellement
encore une fois merci le codex eldar noir... si c'est pas les boules ça de devoir lire le codex des cousins pour connaitre des détails sur sa propre race.

SUPPLIQUE :
je veux un livre dédié aux ELDARS
avec pleins de artbooks zoneilles et pleins d'info...
et meme un dico et plein de nouvelles...
Games si tu m'entend... je suis prêt a payer !!!
( y a que ça qui marche avec le dieu de la fig ^^ )

OUI JE SUIS TOTAL HORS SUJET... pas taper svp...MAIS :

COMME CE SUJET C'EST LES VAISSEAUX MONDES JE ME DEMANDE COMMENT VOUS VOYER LES ESPACES DE VIE A L'INTERIEUR D'UN VAISSEAU ELDAR ET A FORTIORIE LES ESPACES DE VIE DANS UN VAISSEAU MONDE ?
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Ithemalion
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Jeu 20 Jan - 10:34

"On voit à travers cette ensemble les différentes sources d'inspirations GWienne, bien loin de l'héroic fantasy à la Tolkien, selon mon opinion. Loin, en mieux, bien plus complexes et diversifiées."
Dieux. Il a osé s'en prendre à Tolkien et dire que l'Univers de 40K était non seulement mieux, mais plus développé. Isha soit louée, j'ai le coeur solide à mon âge. Je n'imagine pas que ce soit le meilleur espace pour en discuter, aussi te proposé-je d'ouvrir un sujet dédié à cet ardent débat dans une autre section.


Pour en revenir à ces sombres histoires de consanguinité (enfin un peu de science dans ces envolées romantiques), je ne pense pas que les sociétés eldars soient vraiment concernées par le problème. Que je sache, il faut vraiment un nombre extrêmement réduit d'habitants de départ pour engendrer de tels phénomènes, et sur plusieurs dizaines de milliers d'eldars, le brassage génétique doit être largement suffisant pour assurer la diversité de la population. Que je sache, le souci de la consanguinité est lié au taux anormalement élevé de certains allèles récessifs au sein d'une population donnée, phénomène évidemment dû à des liens de parenté étroits entre les individus de cette population, ce qui accroît très fortement la probabilité de naissance d'individus homozygotes pour cet allèle, qui voient donc leur phénotype altéré, d'où diverses pathologies. Enfin, je n'ai pas étudié le sujet en profondeur, mais ça doit être quelque chose d'approchant.
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Gyggs
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Jeu 20 Jan - 10:47

Zomg, j'ai pris Tolkien comme exemple de Fantasy, je ne le critique pas lui, mais la fantasy qui en a découlé !!
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Z. Naebis WIST
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Jeu 20 Jan - 13:55

Force est de constater que les discussions sur le fluff eldar AVEC des Eldars sont quand même carrément intéressantes, alors comment échapper au hors sujet ?.. (ah bah ça change de "Mouais les Eldars, des tapettes en moule-boules, c'est tout.", qui résume la plupart des débats entre joueurs Mon-keigh non-Tau et joueurs eldars)

Pour Ynnead, j'avais plutôt pensé à prendre "l'éveil du Dieu des Morts" du codex comme une métaphore mythologique (ce qui serait très eldar). Je vois plus Ynnead comme l'incarnation de la conscience collective des réseaux d'infinités et des esprits des mondes exodites, une fois que ces derniers auraient engrangé assez d'âmes pour avoir subitement une résonance dans le Warp et établir des connections entre elles. Comme si tous les Eldars défunts constituaient les démons d'une nouvelle puissance du Warp, faisant partie d'elle comme elle d'eux, sans être tout à fait les mêmes, ni différents. En somme, une armée de Gardes et de Seigneurs Fantômes n'ayant plus besoin d'un réceptacle physique pour partir en croisade contre le Chaos, directement dans le Warp. Ce dernier ayant des notions de temps et d'espace inimaginables (littéralement), le combat entre la Grande Ennemie et les Eldars prendrait une autre tournure, une autre dimension (encore une fois littéralement), qui laisserait en paix le monde matériel (le but d'Ynnead étant d'occuper suffisamment Slaanesh pour qu'elle soit définitivement détournée de notre réalité).

D'ailleurs cette temporalité spécifique au Warp répond à une question et pose un autre problème : si le temps n'y a pas prise, Ynnead ne pourra jamais disparaitre : une fois que sa puissance sera établie par l'apport d'âmes eldars, il n'aura pas besoin d'un afflux constant pour se maintenir à ce niveau de puissance (l'âme étant par définition l'essence éternelle du monde matériel). Si les puissances chaotiques ont ce besoin, c'est pour accroitre leur influence sur les autres, pas pour se maintenir à un même niveau.
En revanche, pourquoi alors le Panthéon eldar est-il tombé ? Si ce n'est pas à cause de la chute du nombre de croyants, la seule solution, c'est que les anciens dieux ont étés absorbés (?) par les puissances actuelles suite à l'émergence de Slaanesh. Cette dernière, en "avalant" les âmes eldars leur étant dédiées (les âmes eldars n'étant pas fractionnées selon leurs affinités avec une puissance chaotique, au contraire des humains, et des autres races en général), leur aurait volé leur essence même, leur existence. Mais même alors, cette solution parait douteuse du fait que cela induirait une chronologie dans l'Histoire du Warp, ce qui constitue une belle contradiction avec ce qui précède. Bon, après c'est le Warp, et il n'est pas logique. Tu parles d'un argument...

+1 avec les points 3 et 7 de Gyggs.

à Kielran et Ithemalion, parler d'eugénisme et de croisement générationnel dans un sujet où l'on s'emporte sur le romantique, c'est assez violent comme basculement disciplinaire, mais je suis entièrement d'accord --> la consanguinité en M41, on oublie, pas assez de données. On se revoie pour Warhammer 60k histoire de constater (plus sûrement) si les Eldars avaient prévu le coup ou pas.

Bref, pour ce qui est de l'intérieur des Vaisseaux-Mondes, j'imagine des espaces aussi compartimentés que le comportement eldar : une zone artisan, une zone prophète, etc. Étant donné que le psyché eldar fonctionne apparemment beaucoup par analogie (comme le montre leur langage fourni en allusion mythologique entre autres), les souvenirs et expériences affiliés à un lieu donné pourrait interférer dans les différentes "phases" de la vie de l'individu. Et puisqu'une Voie est arpentée à l'exclusion de toute autre activité, il me semble logique d'isoler chaque lieu de pratique, dans lequel vit l'Eldar (appartements spartiates, réfectoires sommaires - si tant est qu'ils se réservent du temps pour manger - et surtout lieu de pratique) jusqu'à passer à une autre étape de son cheminement sur la Voie de l'Eldar.
Toutefois un obstacle se dresse devant ma vision des choses : les Vaisseaux-Mondes n'ont pas été conçus d'un bloc, mais par ajout au fil des siècles de modules complémentaires, qui selon le paragraphe ci-dessus, n'auraient pu être que des lieux de pratique de nouvelles Voies, ce dont je doute (ça ferait beaucoup de nouvelles Voies... mais bon, pourquoi pas, à la limite).
Qu'en pensez-vous ? Mon avis à ce sujet est loin d'être définitif, et ne demande qu'à évoluer.
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Jeu 20 Jan - 15:04

j'avais prévenu pour Tolkien Wink

je n'ai pas le temps de tout débattre

Ce que tu dis me fait me souvenir qu'effectivement slaanesh s'est nourri des autres dieux eldars.
c'est clairement dit. il ne s'est pas fait tout seul. il a consommé et récuperer l'energie warp qui les constituait. sans lui ils auraient perdurer indéfiniment on peut supposé. ta théorie se tient.

c'est vrai que pour ynnhead c'est dur de déterminer en brulant précédemment des étapes de réflexion :

la naissance de slaanesh est un fait temporel dans le warp puisqu'il y a un avant et un après.
que ce paradoxe et cette naissance soient a l'origine de l'oeil de la terreur a un role important.
On peut, peut être considérer que l'oeil n'est pas qu'une intrusion du warps dans l'espace mortel mais aussi une intrusion de données physique ( comme le temps ) dans le warps....

ce qui expliquerait pourquoi la stabilité étrange des mondes démons qui bien que corrompu par le warps ont un semblant d'ordre et de maintenance dans le temps permettant aux légions renégates d'y survivre.

savoir si les ptit gars de games l'ont fait expres... ? bouledegomme...

Citation :
à Kielran et Ithemalion, parler d'eugénisme et de croisement générationnel dans un sujet où l'on s'emporte sur le romantique, c'est assez violent comme basculement disciplinaire, mais je suis entièrement d'accord --> la consanguinité en M41, on oublie, pas assez de données. On se revoie pour Warhammer 60k histoire de constater (plus sûrement) si les Eldars avaient prévu le coup ou pas.

pour reprendre tes mots : c'est le paradoxe eldar Wink
du grand écart entre romantisme et nécéssitarisme pragmatique

( ho je vais pouvoir me mettre au scrabble moi ) lol!

je suis assez d'accord avec la découpe des espaces dans le vaisseau monde.
il faudrait se pencher sur la structure et l'organisation des temples et monasteres bouddhiques ou autre. et ajouter tout plein d'elements.

deja on sait
que les portails warps pour piéton sont dans le vaisseau,
que les portails w les plus grands sont hors du vaisseau sur l'arrière.
qu'a l'interieru d'un vaisseau il y a un dome des prophetes
qu'a l'interieur du vaisseau il y a au coeur du vaisseau le sanctuaire de khaine
qu'il y a des formes pyramidales.
qu'il y a des statues géantes des anciens dieux et des héros
qu'il y a des domes et des minarets
que la plupart des structures sont tenues entre elles par des arcs boutant servant de passerelle
que des jardins et des espaces verts existent
que des quais d'envol, de maintenance et d'embarquement existent.
que la téléportation est connue mais évité par les eldars
que tout les navires eldars ont la propulsion warp mais pas les vaisseaux mondes
que les navires eldars utilisent l'energie stellaire ( solaires ou energies autres ?)
que les eldars noirs utilisent l'energie de soleil mourrant ... et les eldars ?
que le réseau d'infinité sert de conduite d'energie et d'information dans le vaisseau
que les vaisseaux eldars sont taillé de forme profilé mais pas forcement aérodynamiques
que les vaisseaux mondes generent une lumiere suffisante sur certaines faces pour briller
que la coque exterieure des vaisseaux monde n'est pas une structure simple et complete mais une couche de moelle poreuse permettant de voir les étoiles et le ciel de l'espace infini
que la structure du réseau d'infinité du vaisseau monde monde ressemble a un squelette
que la gravité régne dans les dômes puisque les dessins le montre et que les eldars ont beaucoup de technologie antigrav.

que l'on peut se servir de véhicules antigrav comme les falcons ou serpents pour se déplacer dans le vaisseau. ce qui hypothese deux choses contraires : soit les véhicules eldars antigrav ont aussi un propulsion spatiale car les espaces entre les dômes seraient sans gravité, soit la gravité existe aussi entre les dômes. car pour utiliser une technologie basé sur la répulsion de gravité. il faut une gravité de base en ppposition. sinon on se repousse sur rien... et donc on dérive. on flotte pas.

j'ai oublier des trucs ?
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Jeu 20 Jan - 16:39

"qu'il y a des domes et des minarets"
Pas envie de faire polémique sur un point de détail (et pourtant c'est ce que je fais :p ), mais ça sonne mal, des minarets chez les eldars. Ce serait comme dire qu'il y a des clochers, avec une autre connotation. Personnellement j'aurais plutôt parlé de tours.

*mode chipotage off*
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Jeu 20 Jan - 19:44

mode chipotage ON

de quelle connotation tu parle ?

minarets OU
totems, tours, donjons, clochers, cheminées, phares, mégalithes, temple shintoiste, obélisque, tour de babel, colonne grecques et romaines, tour effel, world trade center et tours de toronto et autres, semaphore, poteau electrique, suspente, pylône de soutenement...et j'en oublie...

j'ai privilégié minaret parce que :
- pour moi c'est le style architectural de la page 12 du codex qui m'a fait dire minaret en premier. un clocher est plus lourd comme structure et la toiture d'un clocher fait en général prêt de la moitié de la hauteur de la structure. Donc je maintient minarets mais ça n'engage que moi et ma sensibilité visuelle rien d'autres... j'aurais aussi pu dire cloché orthodoxe russe... ce qui est le cas pour certaines structures

rapprochement a la forme cylindrique avec balcon en haut et toiture conique. par rapport aussi a un esthetique des couleurs et des formes. sachant que les minarets sont enjolivés de mosaïque où sont dessinés des formes géométriques abstraites ( comme des runes ? )

rapport aussi au fait que certaines structure de type minaret entourent des pyramides tétraédriques ( ...ou pyramides égyptiennes ) dans certains dessins des codex eldars ( scorpions de M Gibbons notamment ) et que j'ais fait l'amalgame avec des pays chaud à religion musulmane où l'on trouve des vestiges antiques ( Égypte antique, Iran des sumériens, etc... )

- parce que les tours de tout types évoquent un symbole culturel aussi vieux que le monde, a savoir que l'homme construit des "trucs" en hauteur pour glorifié la ( sa ) société et le pouvoir du constructeur. Construire haut pour défier le temps et prendre de haut l'individu ou lui faire prendre conscience de sa petitesse.... et donc a l'introspection et la méditation ou philosophie au choix.

note : voir haut et grand et mégalo n'est pas l'exclusivité des religions...Wink
c'est aussi une spécialité des présidents de la 5eme rép fr. ( voir architecture du XXme siecle )

- minaret va bien avec la notion d'une religion ( oui ...musulmane... no stress... ) qui offre une doctrine de vie complète qui touche de notre point de vue a tout les aspects de la vie ( comme je suppose, les voies eldars) et est considéré comme rigide par les occidentaux d'aujourd'hui ( encore une fois comme nous trouvons la voie eldar rigide )
là s'arrête le parallele que je fais et il n'engage que moi.

mon but n'est pas d'émettre d'idées sur le bien ou non de doctrines réelles ...surtout que les doctrines imaginaires du 40eme millénaires ont de quoi faire pâlir. c'est juste qu'il faut bien faire avec ce qu'on as comme références visuelles inscrites dans l'identité terrestre.
je me suis pas pris la tete avec ... sauf que maintenant pour te répondre et éviter la dispersion, si !

Pour les dômes, je dois dire pas dire ou dire : forum ? temple ? tumulus ? halles ? bastions etc... ?
Pitié...svp...

je crois que l'on parle surtout d'eldar et toutes connotations visuelles pouvant servir de référence et débattues est bonne a prendre.

mode chipotage OFF
Donc en fait merci.^^

note :
On aurait pas un archi ou un étudiant en archi ou en histoire de l'art qui pourrait nous aider là ?
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Altrazar
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Ven 28 Oct - 8:00

Souvent en SF, les moteurs antigrav ne servent pas à la propulsion mais uniquement au flottement : d'autres moteurs, plus conventionnels eux, sont responsables de la poussée elle-même.

Etre un véhicule antigrav n'empêche donc pas a priori de se déplacer dans l'espace, ces véhicules ayant également des moteurs "normaux".
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Youenn
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Jeu 1 Déc - 11:27

Plop,
[mode] vous avez demandé un archi, en voilà un [/mode]

Bon alors pour parler de style architectural des tours Eldar représentées dans l'ensemble des différents codex eldar, il se trouve que :
- Ca ne ressemble à rien de connu sur terre (normal on parle d'une représentation imaginée d'une architecture extraterrestre) MAIS QUE

- La structure est très fine, ce qui ne parait pas aberrant pour une civilisation ayant maîtrisé l'anti-gravité (le rêve de tout architecte, ils sont pas cher mes porte-à-faux, pas cher ... [hum excusez moi] )

- L'architecture se base sur une sorte de mélange d'architecture égyptienne (codex V2 et l'illustration du vengeur dans ce qui est pour moi un morceau de la toile) et d'architecture "organique" à la mode dans les années 80 pour représenter les architectures idéales (en fait une "nouvelle architecture" rendue possible grâce aux progrès dans le béton projeté et parce que nos ancien, ils en avait comme des melon et qu'ils voulais changer la face du monde [j'explique, en fait si je dis ça, c'est par rapport au courant des années 70 jusqu'à 80 où tout ce qui venait du passé dans le milieu de la mode, du design et de l'architecture était rejeté et remplacé par une recherche plastique totalement nouvelle et très critiquée aujourd'hui] + l'apparition des Babacool et d'un retour à la terre + la redécouverte des système osseux de certaines espèces : oursins notamment).
Cette architecture organique "idéale" est donc souvent reprises dans les dessins de SF, les BD (architecture du Scrameustache, des petits hommes, Valérian et Laureline , etc...) mais peu mis en oeuvre dans la réalité.

- L'utilisation du mot Minaret évoque une image que nous avons tous déjà vu et qui semble décrire une tour fine, avec une plateforme supérieure et le "corps" de la tour tellement étroit qu'il ne semble pouvoir accueillir que peu de chose à part un escalier (cas de nos minarets à nous, humains). Oui, ça me semble tout à fait adapté. De là a ne retenir que la connotation religieuse, c'est un peu dommage. On parle bien de "cathédrales" pour des espace immenses et vides/lumineux. Et puis l'autre cas architectural qui se rapproche de la description est "tour de guet" mais on sort du domaine civil.

- En plus il y a souvent des statues de Héros ou de Dieux sur ces tours donc finalement ça rappelle aussi l'élément religieux.

- Bref! Tout ça pour dire que le mot "minaret" ne me choque pas (et que ça ne m'a pas choqué quand j'ai lu la description la première fois.)

[mode off] Vous avez demandé un architecte, ne quittez pas, un agent va vous répondre [/mode off]


Sinon pour compléter la liste plus haut, puisque ce n'est pas indiqué dans le fluff, mais que ça découle des points que l'on connait :
- il ne faut pas oublier que ça reste un vaisseau spatial, il y a donc des système environnementaux (production oxygène, recyclage des liquides et air vicié (bactéries, germes divers et variés, gaz reliquat de propulsion, etc.) et un système de propulsion pour éviter les crashs dans les étoiles, ceintures d'astéroide, etc... (même si je sais que les VM sont sensé dériver dans le vide intergalactique)
- de même, on peut imaginer que les chanteurs de moelle ont besoin d'espace pour créer et assembler les différents composant créé avec des fragments de l'ossature du vaisseaux (ce qui se rapprocherait le plus d'une zone industrielle propre).
- il faut aussi des arsenaux pour stocker tous les équipement et armes des gardiens, véhicules militaires, munitions.
Et enfin pour que tout le monde puisse manger (même si ce sont des ascètes) des fermes ou systèmes de production de nourriture à partir d'une base moléculaire (et donc production d'une matière première quelconque).

Sinon, il doit forcément y avoir, même si ce n'est pas indiqué clairement dans les différentes sources et donc ça ne reste que des suppositions (voir le point suivant pour la justification *1) :
-hôpitaux
-crèches (ahem) et écoles diverses et variée (une pour chaque voie à minima avec une mention spéciale pour les temples aspects)
-lieux de détente et repos (rejoint les jardins notamment)
-lieux de socialisation (places, salles de sport yc piscine voire therme à la romaine, médiathèque, points de connexion au circuit d'infinité qui rassemble peut être plusieurs entités...)
-locaux d'une quelconque force de l'ordre,système de médiation entre les citoyens et tribunaux (peut être encore une fois les points de connexion à la moelle spectrale)
-boutiques, lieux de vente ou de troc ou de fourniture des besoins selon un système de crédit quelconque
-lieux d'habitation.

*1 Voilà un minimum pour nous (êtres humains) si l'on veux faire vivre ensemble plusieurs milliers de personnes. Vu que les Eldars sont humanoïdes (et créé par des humains selon une base sociale connue sur Terre), les lieux devrons être présent même s'il peuvent être dispersé ou concentré voire mixé dans tout le vaisseau monde et que ces différentes entités peuvent être fusionnés et porter des noms différents que ceux que nous leur donnons à partir de notre culture.


Enfin (oui enfin!), pour la consanguinité (je ne suis pas médecin, mais dans les cours de socio où l'on parlais de territoires) je me rappelle que le prof nous avait indiqué que le Tabou de l'inceste était principalement dû au fait que pour s'étendre en temps de paix, il n'y avait pas meilleur moyen que le mariage pour éviter une trop grande partition des territoires déjà acquis (donc la dot, l'agrandissement de la famille et donc moins d'ennemis économiques). L'inceste empêche le mariage avec une autre famille ce qui provoque le tabou. Pour revenir à la consanguinité qui reste l'explication la plus répandue au tabou de l'inceste, les seuls véritables exemples connus sont ceux de :
1) les familles royales égyptienne ou le mariage entre frère et soeur (ou cousine à défaut) était encouragé et qui ont donné au bout de plusieurs générations (qui a dit siècles?) des personnes comme Akhenaton (maladies génétiques avérées, mais personnage politique révolutionnaire).
2) nos propres familles royales européennes qui ont eu quelques exemples de rois fous ou simplet.
3) les "idiots du village" des petites communautés rurale et montagnardes ("crétin des alpes").

Au vu de la durée de vie des Eldars et du nombre de générations qu'il faut pour un humain (et de l'étroitesse des relations nécessaires) avant de connaître des "dégénérescences", je ne pense pas que la population entière du VM soit concernée.

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Kielran
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Jeu 1 Déc - 15:23

HOULALA que j'aime ta réponse...

merci pour la précision Minaresque !
je suis d'accord avec presque tout. et pour le reste j'ai pas d'avis, que des moues interrogatrices.
je me demande si la population d'un vaisseau monde a besoin d'officiers de police et donc de tout ce qui va avec. beaucoup de choses sur saim hann se regle par duel d'honneur par exemple. une notion d'hyper-empathie due a un peuple de psyker dans un vaisseau psyker. doit generer des tas de résonnance entre les gens et donc doit modifier les notions de violence. Je crois qu'un tel environnement paraitrait un asile de fou a un humain mais c'est bien sur une spéculation.

maintenant une petite remarque : pas de vide intersidéral mais du vide intrasidéral ou interstellaire parce que l'univers de 40k est entièrement inclue dans notre galaxie. Le seul truc qui viens d'en dehors c'est les Tytys et on aurait preferé qu'ils y reste ^^.

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Kyrilya
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Jeu 1 Déc - 16:53

Plutot d'accord avec ce que tu as dis, mais je voudrais revenir sur un point

Youenn a écrit:
Enfin (oui enfin!), pour la consanguinité (je ne suis pas médecin, mais dans les cours de socio où l'on parlais de territoires) je me rappelle que le prof nous avait indiqué que le Tabou de l'inceste était principalement dû au fait que pour s'étendre en temps de paix, il n'y avait pas meilleur moyen que le mariage pour éviter une trop grande partition des territoires déjà acquis (donc la dot, l'agrandissement de la famille et donc moins d'ennemis économiques). L'inceste empêche le mariage avec une autre famille ce qui provoque le tabou. Pour revenir à la consanguinité qui reste l'explication la plus répandue au tabou de l'inceste, les seuls véritables exemples connus sont ceux de :
1) les familles royales égyptienne ou le mariage entre frère et sœur (ou cousine à défaut) était encouragé et qui ont donné au bout de plusieurs générations (qui a dit siècles?) des personnes comme Akhenaton (maladies génétiques avérées, mais personnage politique révolutionnaire).
2) nos propres familles royales européennes qui ont eu quelques exemples de rois fous ou simplet.
3) les "idiots du village" des petites communautés rurale et montagnardes ("crétin des alpes").

Au vu de la durée de vie des Eldars et du nombre de générations qu'il faut pour un humain (et de l'étroitesse des relations nécessaires) avant de connaître des "dégénérescences", je ne pense pas que la population entière du VM soit concernée.

1- Je sais, les eldars sont une race mourante, moins nombreux à chaque génération... Mais on est loin d'une échelle favorisant la consanguinité (hors raisons culturelles...) La population comprend de plusieurs centaines de milliers à plusieurs millions d'individus, avec éventuellement des apports occasionnels de sang neuf par l'arrivée d'un clan exodite ou le passage d'une flotte corsaire.
2- La consanguinité résulte des accumulations d'anomalies présentent dans le code génétiques, qui à la longue prennent de l'importance... Les eldars ayant été créés par les anciens, alors que les humains ne sont des créations inachevées et imparfaites, peuvent ils être sujet à ces tares ?
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Lucas1231
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Jeu 1 Déc - 17:04

Pour la taille d'un vaisseau monde , j'ai 2-3 trucs sur la taille des dômes principaux , ils sont si grands qu'on ne voit pas le plafond , ils doivent bien faire 250 Km de haut =D , aussi les VM étant en partie vivant (circuit d'infinité) il y a un cycle jour nuit , après pour l'oxygène il y a les biodomes et même des élevages d'animaux , donc en fait le VM est aussi une reconstitution d'un écosystème. Au passage je dirais que la population des grands VM atteint quand même plusieurs milliards d'habitants , ben oui ils feraient comment pour atomiser une vrile tyrannide , des mondes ruches ou des tombeau nécrons si ils étaient aussi peu nombreux.
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Youenn
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Jeu 1 Déc - 18:47

En répondant à tout le monde, j'ai pensé au fait que, puisque les Eldars possédent l'anti-gravité, et qu'ils peuvent mettre en place une possibilité de transport individuel antigrav itou, ils n'ont plus à se soucier des question de densité comme actuellement sur terre. Un bâtiment bien plus grand que nos plus grandes tours actuelles ne posera pas les mêmes problèmes de concentration des flux et les difficultés matérielles que cela entraîne (comment ça Monsieur l'ingénieur je ne peux pas mettre ma piscine au dernier étage sans entraîner des dépenses pharaoniques?).
Je me dis donc à l'instant que même un vaisseau aussi "petit" qu'une lune ou un continent peut sans problème accueillir des milliards d'individus. (Surtout qu'avec le déclin amorcé, de plus en plus d'espace doit se libérer).

D'ailleurs, ça me fait penser à un paradoxe, les VM sont sensés s'être agrandi avec le temps pour permettre à tous les réfugiés de vivre correctement. Cependant, ces agrandissements ont du prendre du temps donc, le vaisseau marchant de base devait contenir suffisamment d'espace pour accueillir tous les réfugiés d'origine. Mais les VM ont continué de s'agrandir, ce qui sous entend qu'on peut imaginer une période d'accroissement de la population après la chute. Mais dans ce cas, qu'est ce qui a précipité le déclin ?
Des guerres terribles menée en dépit du bon sens (pas encore de prophètes, vu que les EN n'en ont pas?)?
OU bien les Eldars aiment prendre leurs aises et on concervé une certaine forme d'hédonisme en réclamant de plus en plus d'espace?

Damned, je suis confus...
Mais bon passons aux réponses


@ Kielran
Au temps pour moi pour le vide intrasidéral ou interstellaire mais pas intersidéral dans l'univers de 40K. Vu comme ça maintenant ça parait simple, en effet.

Pour rebondir sur la question de la police, je ne suis pas sûr moi même, c'est pour ça que j'ai précisé la possibilité d'une médiation de proximité entre les différents protagonistes. Il n'est peut être pas nécessaire d'une force de police et d'un tribunal permanent.
Surtout qu'avec des questions de désordre public et les dons de prescience des prophètes, toute situation pouvant dégénérer et aboutir sur un crime serai hors de propos. (Redirection de l'Eldar incriminé à la Minority Report sur la voie de l'errant ou vers la voie du guerrier).
Par contre, je ne veux pas croire que nos chers ascètes soient suffisamment concentrés (qui a dit endoctriné) sur leur système de voie pour éviter tout conflit au moins verbal.
Je te renvoi sur le sujet des frictions possibles entre les différents temples aspects qui avait développé des pours et des contres et qui m'a amené à me réinterroger sur les "pulsions" de nos chers Eldars. (oui, je suis le forum depuis un certain temps sans toutefois participer)

Quand à Saïm-Hann, le problème c'est qu'on ne peut pas généraliser leurs pratiques puisqu'ils sont considérés comme des barbares sanguinaires par les autres VM (tout comme le VM d'Ulthwé est considéré comme maudit et condamnée à termes par ses pratiques...), principalement en raison du fait que certains duels ont dégénéré et se sont soldé par quelques morts.


@Kyrilya
1° Tout a fait d'accord avec toi sur ce point, ma sortie concernait uniquement une réponse à la question posée de consanguinité qui n'est pas aussi simple que l'on croit.
Par contre je ne pense pas qu'on permette à une flotte corsaire étrangère de s'arrêter plus longtemps que pour "faire le plein" à bord d'un VM en raison des risques liés au départ de la jeunesse dans cette même flotte. Et puis les corsaires sont quand même regardé avec suspicion par les autres (est ce qu'ils ont déjà succombé ou non?)

2°Au vu de ce qu'a dit Manwé sur la quadruple hélice de leur génome, il me parait de toute façon encore plus difficile de rencontrer des problèmes génétiques qui sont souvent dus à des redondance néfaste, non? (Au secours, vite un médécin, ça devient vraiment technique).


@Lucas
Concernant la flotte ruche à tout le moins, il faut quand même se rappeler que Iyanden était le VM le plus peuplé, et que la vrille Tyranide les a transformés en nécromants. Donc ils sont surement passé de plusieurs milliard à plusieurs milliers (échelle tout à fait personnelle).

Sinon, il y a toujours un soucis entre le fluff et le nombre de figurines que l'on pose sur une table (cas notamment du jeux spécialiste Epic Armageddon) pour les Eldars, mais aussi pour les Spaces Marines (1000 par chapitre on le rappelle)... Bon il est vrai que le nouveau fluff s'embarrasse encore moins avec ces aspects qu'avant et présente des listes d'exploits de telle ou telle armée ayant rasée une planète à 100 gus à mains nues, détruit une ost de guerre Eldar d'Alaitoc trop pressée, etc...

Après, il ne faut pas oublier que "l'armée" d'un VM est composé de toute la population (artisans, professeurs, etc) sous la forme des gardiens. Une armée Eldar est donc potentiellement nombreuse mais chaque perte est un drame (imaginer d'un coup d'un seul, PAF plus de dentiste, ils faisaient tous partie du peleton de gardien des dentistes associés [hum, excusez moi...] ), d'où le fait que les raids sont préférés par les différents systèmes exécutifs (et non, nous ne parlerons pas encore une fois de ces tarés de Saïm-Han qui décident clan par clan qui va faire la guerre).
Les deux seuls VM connus qui possèdent des professionnels de la guerre et n'envoient pas systématiquement des civils sont Biel-Tan (grand réservoir de guerriers aspects) et Ulthwé (les fameux "gardiens noirs" qui sont renforcé uniquement en cas de coups durs par les "gardiens tout cours" qui restent eux des civils), et Saïm-Hann est encore hors jeux parce qu'ils trichent avec les Wild Riders (faut pas croire, mais j'aime beaucoup Saïm-Hann, je les joue justement à Epic)

Pour ce qui concerne l'apport de matières premières nécessaires à l'alimentation, il n'est pas forcément nécessaire de réaliser de l'élevage ("progrès" possible dans notre monde actuel de produire une viande synthétique + possibilité d'un tabou fort en ce qui concerne la mort pour les Eldars = possibilité d'un système de production de nourriture qui peut se rapprocher du bouquin de SF " Dragon Déchu " de Peter F. Hamilton).
Sinon tout à fait d'accord avec les Bio-dômes (Je préfère le terme de systèmes environnementaux, ça influence moins l'imagination quand on les décrits).


Edit: et Merd' encore un pavé
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Lucas1231
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MessageSujet: Re: Taille et populations d'un vaisseau monde   Jeu 1 Déc - 19:47

Je sais que Yanden était le VM le plus peuplé , mais le nombre de gros VM (3-4-5 milliards) est quand même important enfin , une dizaine au plus. Après les biodomes réunissent certaines espèces de la planète natales des eldars actuellement trou entre le warp et le monde normal (c'est la malestrom ou l'oeil de la terreur , je sais jamais) , maintenant combien d'habitants dans un petit VM? Pour la taille d'un VM je pense que les VM sont un peu comme les bio-vaisseaux tyrannides , ils sont vivants mais les bio-vaissaux s'apparentent plus à des animaux tandis que les VM sont plus proche d'une plante , du coup , la moelle spectrale serait un peu comme du bois mais parcouru d'énergie psychique et le circuit d'infinité serait des canaux comme des veines (ça existe chez les plantes mais j'ai plus le nom).
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